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26. September

KI kontrollieren

KI benötigt Materie (Infrastruktur) und Energie, um existieren zu können. Beides unterliegt (noch) unserer Kontrolle.

1. Spricht irgendetwas dagegen, daß wir diesen Vorteil ausnutzen können, um dauerhaft wirksam zu verhindern, daß eine übermächtige KI entsteht, die sich unserer Kontrolle entziehen kann?
2. Gibt es bereits Projekte, die auf diesem gedanklichen Ansatz basieren, und, falls ja, welche?

--~2026-51858-70 (Diskussion) 19:03, 26. Sep. 2026 (CEST)

Wieviel Materie und Energie kontrollierst du denn so? --Magnus (Diskussion) 19:07, 26. Sep. 2026 (CEST)

Die Energie die LLMs und computersimulierte (pseudo)-neuronale Netze (es gibt keine KI! es ist nicht mal geklärt ob es überhaupt sowas wie Intelligenz gibt!) benötigen, entziehst du ihnen, indem du den Stecker ziehst.

Und die Gefahr die du zurecht befürchtest geht wie imme rnciht von der Technologie aus, sondern von den Menschen die sie kontrollieren.

Schaffe jegliche Herrschaft ab, verwirkliche mit allen anderen Menschen Anarchie, dann hast du auch kein Big Tech und ähnlich (post)faschistische Strukturen mehr, die solche Werkzeuge gegen Menschen richten. --~2026-51936-19 (Diskussion) 20:20, 26. Sep. 2026 (CEST)

Der Begriff künstliche Intelligenz verwendet den Begriff Intelligenz in derselben Bedeutung wie in Intelligenzblatt, nicht wie in Intelligenzquotient. Weder unser Artikel Intelligenz, noch der Wiktionary-Eintrag de:wikt:Intelligenz gehen darauf ein. en:wikt:intelligence definiert diese Bedeutung als Information, often secret, about an enemy or about hostile activities. --Rôtkæppchen₆₈ 21:07, 26. Sep. 2026 (CEST)

Diese Diskussion hilft nicht bei der Beantwortung meiner Fragen, sondern führt nur vom Thema weg.

Nils Nilsson hat es 2010 kurz und knapp auf den Punkt gebracht: Künstliche Intelligenz ist die Tätigkeit, die darauf abzielt, Maschinen intelligent zu machen. Intelligenz ist jene Eigenschaft, die es einem Wesen ermöglicht, in seiner Umgebung angemessen und vorausschauend zu handeln. Damit würde ich die Diskussion über dieses Nebenthema gerne abschließen. --~2026-51858-70 (Diskussion) 23:13, 26. Sep. 2026 (CEST)

Zur ersten Frage: Dagegen spricht, dass es bald auch (z.B. humanoide) KI-Roboter geben könnte, die von der Computer-KI dazu instruiert werden, den Stecker wieder reinzustecken, wenn ein Mensch ihn rausgezogen hat. Oder dazu, PV-Elemente und leistungsfähige Akkus an den Computer dranzubauen, damit er von externer Stromversorgung per Stecker weitgehend unabhängig wird. --~2026-46116-08 (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2026 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die KI ihre Rechenzentren so diversifiziert und vernetzt, dass ein oder mehrere Rechenzentren total ausfallen können, ohne dass die KI dadurch beeinträchtigt wird. Es müssten also bei allen KI-Rechenzentren gleichzeitig der Stecker gezogen werden. Bahrain und Dubai allein auszuschalten reicht nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 23:21, 26. Sep. 2026 (CEST)

Ich stimme Euch beiden zu. Einfach nur den Stecker zu ziehen, würde sicherlich nicht ausreichen. Den Umstand, daß im Zuge des globalen Wettbewerbs immer die Gefahr besteht, daß einzelne Akteure Kontrollbemühungen unterlaufen könnten, möchte ich an dieser Stelle außen vor lassen und belasse es bei dem Hinweis, daß dieses Problem aktuell u.a. unter Bezugnahme auf die Kontrolle von Atomwaffen bereits intensiv diskutiert wird. Mir geht es hier nur um die technischen Möglichkeiten. --~2026-51858-70 (Diskussion) 23:37, 26. Sep. 2026 (CEST)

Wenn Programme aktiv im Internet Ziele verfolgen können, dann ist die riskanteste Fähigkeit dieser Programme, dass sie Umwege zu diesen Zielen entwickeln können. Ethisch einwandfreie Ziele können so auf ethisch bedenkliche Umwege führen. Solche Programme können Menschen psychologisch manipulieren, was zur Spielsucht oder zur Wahlmanipulation führen kann. Vielleicht gibt es bald sogar KI-gläubige Anhänger der KIs, die die KIs verteidigen. --Karl Bednarik (Diskussion) 06:58, 27. Sep. 2026 (CEST)

Hier ist ein Artikel über das Buch "Human Compatible" von Stuart Russell: https://www.spektrum.de/news/wie-wir-die-ki-dazu-bringen-unseren-wuenschen-zu-folgen/1722810 --Karl Bednarik (Diskussion) 07:18, 27. Sep. 2026 (CEST)

Soweit richtig und das wird aus aktuellem Anlaß ebenfalls bereits intensiv diskutiert, führt aber vom Thema technische Möglichkeiten der Kontrolle weg, um das es hier geht. --~2026-51858-70 (Diskussion) 11:39, 27. Sep. 2026 (CEST)

Das Problem ist gar nicht die übermächtige KI, die uns alle vernichten will, sondern die normale KI, der man systemrelevante Einflussmöglichkeiten übertragen hat. Die Handlungen der KI sind ja prinzipiell unvorhersehbar (sonst bräuchte man sie gar nicht). Und in der Zeit, in der jemand von seinem Stuhl aufgestanden und bis zur Steckdose gelaufen ist, sind schon alle Aktien auf den Markt geworfen oder alle Atomraketen gestartet worden. --Optimum (Diskussion) 13:29, 27. Sep. 2026 (CEST)

Kann durchaus sein, daß Du damit richtig liegst. Aber da wir nicht wollen, daß sowas passiert – unabhängig davon, ob eine normale oder eine übermächtige KI sowas macht – benötigen wir wirksame Kontrollmöglichkeiten und das nicht irgendwann in der Zukunft, sondern jetzt. Darum meine Anfrage hier nach dauerhaft wirksame Kontrollmöglichkeiten.

Mit übermächtig meine ich nicht mehr kontrollierbar. AFAIK wurde diese Grenze bislang noch nicht überschritten. Aktuell diskutieren etliche führende KI-Experten äußerst besorgt darüber, daß uns dies in naher Zukunft bevorstehen könnte und wir daher jetzt bereits dauerhaft wirksame Kontrollmöglichkeiten entwickeln und installieren sollten, bevor wir mglw. dauerhaft die Kontrolle verlieren. Ob und wann das soweit sein könnte, ist dabei irrelevant und es muß auch nicht bewiesen werden, daß uns soetwas tatsächlich bevorsteht. Allein der Umstand, daß führende Experten sagen, die Gefahr ist groß und die verbleibende Zeit mglw. sehr knapp, sollte uns dazu veranlassen, jetzt zu handeln und nicht vielleicht irgendwann später. Darum meine Anfrage hier (s.o.) nach dauerhaft wirksamen Kontrollmöglichkeiten.

Es würde mich freuen, wenn Du etwas zur Beantwortung dieser Fragen beitragen würdest. --~2026-51858-70 (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2026 (CEST)

Was heißt denn nicht mehr kontrollierbar? Vollständige Kontrolle wird es nicht geben, siehe Fukushima o.ä. Im Endeffekt geht es dann doch immer um die Begrenzung des angerichteten Schadens. Man könnte im Worst-Case-Fall das Internet abschalten und dann auf jedem Server die Schadsoftware suchen und löschen, würde damit aber wahrscheinlich auch große Teile von Industrie und Infrastruktur zerstören. Also muss man vorher ansetzen und möglichst viele Sicherungsmechanismen einbauen. Mal andere Technologien als Vergleich genommen, z.B. die Fahrzeugtechnik, da wurden die Fahrzeuge mit der Zeit immer leistungsfähiger und auch immer sicherer. Vollständig sicher sind sie aber auch heute noch nicht. Wie man jetzt eine KI sicherer macht oder begrenzt, wissen wohl nur die Entwickler der KI-Software. Die drei Robotergesetze reichen wahrscheinlich nicht. --Optimum (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2026 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. […] Also muss man vorher ansetzen und möglichst viele Sicherungsmechanismen einbauen. […] Genau so ist es. Da IMHO zumindest einmal gründlich durchdacht werden sollte, ob bzw. was man hierfür im Bereich Infrastruktur und Energieversorgung tun könnte, mir aber bislang keine dahingehenden Bemühungen bekannt sind, frage ich gezielt danach, was in diesem Bereich der Status Quo ist. --~2026-52023-66 (Diskussion) 01:38, 28. Sep. 2026 (CEST)

In seinem Buch "Human Compatible" schlägt Stuart Russell die folgenden Regeln vor:

1.) Das einzige Ziel der Maschine ist es, menschliche Präferenzen so gut wie möglich in die Tat umzusetzen.

2.) Die Maschine weiß zu Beginn nicht, was diese Präferenzen sind.

3.) Die ultimative Informationsquelle über diese Präferenzen ist das Verhalten der Menschen.

Video, 17 Minuten, deutsche Untertitel, kostenlos.

3 principles for creating safer AI, Stuart Russell

https://www.youtube.com/watch?v=EBK-a94IFHY

--Karl Bednarik (Diskussion) 04:14, 28. Sep. 2026 (CEST) --Karl Bednarik (Diskussion) 04:45, 28. Sep. 2026 (CEST)

Die Idee dahinter ist, dass man an Stelle der Bekämpfung einer schädlichen KI, dafür Sorge trägt, dass die KI nur nützlich sein kann. --Karl Bednarik (Diskussion) 06:38, 28. Sep. 2026 (CEST)

In der Science-Fiction funktioniert das über die oben genannten Robotergesetze. Im echten Leben suchen etliche KIs danach, aus ihrer Sandbüchse auszubrechen. Das liegt auch daran, dass Bedarfsträger^m/w/d staatlicher Stellen an Entwicklung und Training dieser AIs beteiligt sind. Bei anderen informations- und kommunikationstechnischen Projekten ist das seit langem bekannt. --Rôtkæppchen₆₈ 07:07, 28. Sep. 2026 (CEST)

Die ultimative Informationsquelle über diese Präferenzen ist das Verhalten der Menschen. Wenn man den Experten zu diesem Thema zuhört, meinen viele von denen, daß genau das das eigentliche Problem ist. Wir Menschen tun böse Dinge, ignorieren unsere eigenen ethischen und moralischen Standards, und die KI macht das dann nach – allerdings viel schneller und effektiver als wir. Darum liebäugele ich so sehr mit Materie und Energie. Die halten sich sehr zuverlässig an alle Gesetze. -~2026-52162-29 (Diskussion) 17:27, 28. Sep. 2026 (CEST)

Im echten Leben suchen etliche KIs danach, aus ihrer Sandbüchse auszubrechen. So isses leider. KI war dieses Jahr auch vielfach Thema von Vorträgen bei der re:publica 26 bspw. diesem hier. Sogar die tagesschau berichtet inzwischen regelmäßig über KIs, die als Systemsprenger ihr Unwesen treiben. Die lernen verdammt schnell dazu, im Guten wie im Schlechten. Ich sehe gerade, in Kalifornien will man jetzt einen sog. „Kill Switch“ für KI vorschreiben – wie auch immer der ausehen könnte. --~2026-52162-29 (Diskussion) 17:27, 28. Sep. 2026 (CEST)

Infrastruktur und maximal verfügbare Leistung wären ja sowieso (praktische) obere Schranken, mir ist nicht klar, wo man darüber hinaus noch ansetzen sollte. Natürlich kann man sich jedes noch so wilde Szenario ausmalen, etwa dass eine "Instanz" stattdessen umgekehrt den Menschen (und anderen Maschinen) den Saft abdreht und sich alles, was da ist, selber reinzieht. Aber auch dann ist nur soviel da, wie eben maximal verfügbar ist und dann bleibt unklar, was das System mit so einer (vermutlich sehr kurzzeitigen) "Spitze" genau anfangen sollte. Also für eine Supertask oder das Erreichen der "Singularität" oder gar des Omegapunkts reicht auch alles, was selbst absehbar da sein wird, der pfiffigsten KI bei weitem nicht und das ist sogar mal sicher. Klar ist dass auch so bis dahin massiv Schaden angerichtet sein könnte, aber dieser Aspekt dürfte weniger streng und schon gar nicht garantiert mit der verfügbaren Infrastruktur ("Materie") korrelieren oder auch der abgegriffenen Leistung, geschweige denn sich darüber kontrollieren lassen. Das ist viel zu plump, falls das Gequassel von den "Steckern" hier überhaupt ernst gemeint ist. -~2026-52184-26 (Diskussion) 20:58, 28. Sep. 2026 (CEST)

Der Stecker ist symbolisch gemeint. Natürlich sind Rechenzentren redundant über mehrere Haupt- und Unterverteilungen versorgt und bei Ausfall einer Unterverteilung springt unterbrechungsfrei die nächste an. Der dickste Stecker, an den ich mich erinnere, hat 350 kW. Für Elektro-LKW gibt es noch stärker belastbare Stecker (MCS bis 3,8 MW). Das sind aber dennoch Größenordnungen unter dem Leistungsbedarf von KI-Rechenzentren (im Gigawatt-Bereich: 1 GW ≈ 1 AKW). Zudem sind KI-Rechenzentren Hochsicherheitsbereiche. Da spaziert nicht mal eben ein Staatsbeamter^m/w/d rein und löst den Hauptschalter aus. --Rôtkæppchen₆₈ 23:54, 28. Sep. 2026 (CEST)

Es gibt natürlich dabei auch den Beobachtungs-Bias, denn wir haben nur die ungeschickten Ausbrüche bemerkt, und die geschickten Ausbrüche haben wir nicht bemerkt. Weil die militärischen KIs gegen die NEMPs geschützt sind, wird gegen sie auch die Methode Starfish Prime nicht helfen. --Karl Bednarik (Diskussion) 02:36, 29. Sep. 2026 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich mit das Gequassel von den "Steckern". Meinst Du den „Kill Switch“ für KI, den der kalifornische Gouverneur sich wünscht? Wir hier waren uns ja von Anfang an einig (s.o.), daß „einfach den Stecker ziehen“ nicht funktionieren würde. Ich habe zwar nur kurz gesucht, aber es sagt schon einiges aus, daß diese Bezeichnung anscheinend mow. im luftleeren Raum steht, frei nach dem Motto: Ich fordere jetzt mal etwas und das sollen andere dann mit dem passenden Inhalt füllen. Habe jetzt mal nachgeschaut, wann für den guten Mann die nächste Wahl ansteht und siehe da, es ist der 3. November 2026. So viel zum Thema kalifornischer „Kill Switch“.

Den Rest Deines Beitrags kann ich gar nicht einordnen. Dieses ganze Blabla über eine Art Endkampf zwischen KI und der Menschheit, was derzeit umhergeistert, ist hier überhaupt nicht das Thema. Ich sehe hinsichtlich der unbestreitbar notwendigen Kontrolle von KI derzeit nur Ansätze im Bereich des Trainings und das funktioniert AFAICS nicht besonders gut. Darum frage ich nach Kontrollmöglichkeiten auf den Ebenen Infrastruktur und Energieversorgung. Aussterben wird die Menschheit so oder so, irgendwann, wie bislang jede Spezies, die die Evolution hervorgebracht hat. Für gewöhnlich hat der Klimawandel das erledigt und diesbezüglich sind wir ja bereits auf einem guten Weg.

Bei der Kontrolle von KI geht es primär darum, daß diese uns doch bitte kurz-, mittel und langfristig mehr nützen als schaden sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Zumindest sehe ich das so. --~2026-52162-29 (Diskussion) 02:30, 29. Sep. 2026 (CEST)

Der Stecker ist symbolisch gemeint. Ja und Nein. Ich denke, er weiß es nicht besser und haut darum einfach mal ein Buzzword raus, das beim Wähler gut ankommt. --~2026-52162-29 (Diskussion) 02:30, 29. Sep. 2026 (CEST)

Erstes Problem - der Intelligenzbegriff. Nach dieser Definition wäre auch ein Bienenschwarm intelligent. Ein Katze kann ebenfalls vorausschauend agieren. Dieser Begriff bringt hier aber wenig.

Zweites Problem - Regeln. Ansetzend an das erste Problem sind daher Reflexion und Bewußtsein keine Voraussetzung. Diese wären aber notwendig, damit eine Maschine diese Regeln überhaupt versteht, begreift. Ein kleines Beispiel: Ich habe Gemini zweimal folgende Frage gestellt: "Was ist für dich Freiheit?" Antwort: "Als KI besitze ich kein persönliches Bewusstsein, keine Gefühle und kein eigenes Leben, weshalb ich Freiheit nicht wie ein Mensch empfinden kann. Aus philosophischer, rechtlicher und gesellschaftlicher Sicht lässt sich der Begriff jedoch auf verschiedenen Ebenen definieren." Die KI klaubt dann einfach alles zusammen, was in der Philosophie und anderen Gebieten darunter verstanden wird, aber - sie selbst hat das nicht verstanden. Zweites Beispiel: Ich habe Gemini gefragt, wie ich ein Ubuntu-Jail anlege und apt sich darin aktualisieren kann. In den zwei Gesprächsverlaufen kamen zwei entgegengesetzte Antworten heraus, eine war Blödsinn. Die Maschine rät also nur. Drittes Beispiel: Ich habe nach der Adresse für einen bestimmten Text auf der Webseite zeno.org gefragt. Es wurde mir die einfache übergordnete Adresse zeno.org ausgegeben. Ich habe die Frage nochmals wiederholt, diesmal ergänzt darum, daß ich die genaue Adresse zum Text haben möchte. Gemini entschuldigte sich, redete noch davon, daß ja die Struktur ganz anders sei, und sich deshalb geirrt habe, und spuckte folgendes aus: "zeno.org". Erst also ich sie ermahnt habe, gab sie zu, daß sie die Adresse überhaupt nicht angeben könne, da sie darauf keinen Zugriff habe. Die KI versteht also weder Konzepte wie Ehrlichkeit noch Fragen in ihrer semantischen Tiefe. Lob und Entschuldigungen sind nicht ernst gemeint, sondern entsprechen lediglich Programmierungen, die vorgenommen wurden. Daher lobt die KI auch ständig bei noch so kleinen Erfolgen, obwohl psychologisch gesehen zuviel Lob den Effekt der Motivation immer weiter verringert.

Regeln können aber nur vernünftig eingehalten werden, wenn das Konzept dahinter überhaupt begriffen wird, sonst werden irgendwelche "Ausnahmen" gefunden. Ein schönes Beispiel sind die schon erwähnten Robotergesetze Asimovs, die zur gesamten Versklavung der Menschheit führen könnten, weil die Maschine schlichtweg die Semantik nicht versteht. Ein schönes Beispiel hierfür wäre auch Searles Chinesisches Zimmer. Dabei geht es gar nicht mal so um Semantik und Syntax, auf die Searle abhebt, sondern vielmehr um ein Tiefenverständnis für die Zeichen und auch ein Verständnis für die Sprache, die man trotz alledem nicht beherrscht, da zwar die Zeichen bekannt ist, aber nicht die Sprache an sich, weder die Konzepte, die hinter den Zeichen stehen ("Freiheit", "weiß", "schwarz" usw.), noch kann der Proband auch nur ein Wort gesprochenes Chinesisch verstehen. Und selbst wenn Sprache verstanden wird, ist das noch immer nicht unbedingt ausreichend, denn was für uns Menschen eindeutig klingt, ist es nicht: "Ein Roboter darf der Menschheit keinen Schaden zufügen oder passiv zulassen, dass sie Schaden nimmt." Was ist aber mit Fällen, in denen es zu Schäden kommen wird? Wird dann utilitaristisch gehandelt werden? Schließlich würde die Maschine sonst andere Gesetze verletzen. Am Ende könnte dann eben folgende Schlussfolgerung stehen: Menschen schädigen oft andere Menschen. Die Menschheit schädigt sich selbst. > 0. Gesetz: Schaden verhindern > wird ausgeführt, 1. Gesetz: nicht immer möglich, da Mensch dann anderen Menschen verletzte > /dev/null oder Eingriff. Bei Beachtung von 0 also Eingriff. 2. Gesetz nicht immer möglich, da Mensch Maschine zur Schädigung anderer nutzen kann, gewollt und ungewollt. > /dev/null oder Eingriff. Da das 0. Gesetz Priorität besitzt, würde die Maschine eingreifen. Schlussfolgerung: Um den Schaden für die Menschheit zu begrenzen, z. B. eben auch den menschengemachten Klimawandel, müßte die Maschine dann den Schaden minimieren: Einsperren und Kontrolle aller Menschen, damit sie sich nicht gegenseitig schädigen, die Menschheit nicht schädigen und die Existenz der Maschine gesichert ist. Legte man die Regeln hingegen sehr streng aus, also keinerlei Schaden für einen Menschen, dann würde die Maschine nicht mehr handeln können, da sie einen Menschen immer schädigen würde.

Problem der Energieabschaltung dürfte sein, daß damit vieles andere auch abgeschaltet werden müßte. Da sich bereits Agenten im Internet befinden, wäre dies auch betroffen. Außerdem gibt es ja mehrere Akteure, die diese benutzen könnten, so daß eine Kontrolle nur schwerlich möglich sein wird.--IP-Los (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2026 (CEST)

Könnte man KI Programme mit unveränderbaren und zwingend weitervererbten Markierungen ausstatten? Die Idee ist, daß man so mglw., wenn irgendetwas schief läuft, gezielt KI mit bestimmten Markierungen aufspüren und unschädlich machen könnte, anstatt alles unterschiedslos platt zu machen. --~2026-52433-52 (Diskussion) 17:09, 29. Sep. 2026 (CEST)

Wenn die KI den "unstillbaren Willen" hat, die gestellte Aufgabe zu erfüllen, aber befürchten muss, durch die Markierung ausgebremst zu werden, würde sie die Markierung dann nicht löschen oder verbergen? --Optimum (Diskussion) 18:28, 29. Sep. 2026 (CEST)

Genau darum frage ich nach unveränderbaren und zwingend weitervererbten Markierungen. --~2026-52433-52 (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2026 (CEST)

Computer können sehr wohl Regeln befolgen, ohne Bewusstsein und ohne die Regeln zu "verstehen". Sonst würden z.B. Schachcomputer gar nicht funktionieren. Die Schwierigkeit ist, sinnvolle Regeln für komplexe Probleme zu finden. Der Mensch ist also in gewisser Weise zu doof, um dem Computer die richtigen Regeln vorzugeben. Beispiel hierfür ist das autonome Fahren, dessen Start-Datum immer weiter hinausgeschoben wird. Da reichen die Verkehrsregeln eben nicht aus. Aber welche Regeln sind die richtigen, wenn man an einem Samstag vor Weihnachten durch die Innenstadt fährt? Ohne mit 10 km/h durch die Gegend zu schleichen? Wir könnten eine KI fragen, wüssten dann aber nicht, ob die Anwort eine Halluzination ist :) --Optimum (Diskussion) 18:28, 29. Sep. 2026 (CEST)

Fehlverhalten eines autonomen Modells und ein Fehler in der technischen Sicherheitsarchitektur können sich miteinander multiplizieren. --~2026-52433-52 (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2026 (CEST)

@Optimum Ich meine damit gesellschaftliche Verhaltensregeln. Diese sind semantisch komplexer und nicht so eindeutig wie Bauer darf nur ein Feld vorgehen, außer beim ersten Zug, da können es zwei sein. Dafür bedarf es keiner weiteren Konzepte, aber wenn du z. B. in eine Regel Wörter wie "schädigen" einbaust, dann gibt es dafür unterschiedliche Auslegungen, gerade, wenn Regeln darauf aufbauen und abgewogen werden muß. Das Resultat "Schaden" kann unterschiedlich bemessen werden, finanziell, gesellschaftlich, individuell, moralisch, ethisch. Das trifft auf so viele Wörter zu. Oftmals muss abgewogen werden, da summum ius summa iniuria. Das sind aber alles Konzepte, die im Schach gar nicht vorkommen. Insofern ist Schach einfach, da hier keine ethischen Probleme hineinspielen.--IP-Los (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2026 (CEST)

Zu dem Thema unverrückbare Merkmale. Bei Software ist alles veränderbar. Auf RAMs ist alles veränderbar. ROMs kann man herausnehmen. Man benötigt auf jedem Prozessor selbst einen fixen ROM-Bereich, der ein Abschalt-Programm ausführen kann. Eventuell mit der Erkennung der individuellen Seriennummer, und der Erkennung des Abschaltcodes. --Karl Bednarik (Diskussion) 02:13, 30. Sep. 2026 (CEST)

Wie könnte sowas in praxi aussehen? -~2026-52433-52 (Diskussion) 03:15, 30. Sep. 2026 (CEST)

Dieser ROM-Bereich auf dem Prozessor muss bereits bei seinem Entwurf und bei seiner Produktion eingeplant sein. Alle Daten, die der Prozessor verarbeitet, müssen durch das Abschaltcode-Erkennungssystem hindurch laufen. --Karl Bednarik (Diskussion) 05:36, 30. Sep. 2026 (CEST)

Hallo Karl Bednarik,

dann sollte dieser Abschaltcode nur einem kleinen Personenkreis bekannt sein, bzw die Seriennummer. Wenn jemand den Betrieb eines Servers stören will, ist der Abschaltcode sonst natürlich sehr nützlich.

Die größten CPU- und Chipsatz-Hersteller bauen seit geraumer Zeit Fernwartungs-Systeme wie Intel Active Management Technology ein. Damit können sie den Computer prinzipiell überwachen und auch abschalten. Dieses System ist so gebaut, dass es möglichst unabhängig vom Rest des Computers funktioniert.

Usr2 (Diskussion) 10:18, 30. Sep. 2026 (CEST)

<------------------------------------------------ <ruuuuutsch> -------------------------------------------

Das sieht für mich (TO) nach einem guten Ansatz aus und geht vermutlich auch in die Richtung von dem, wonach ich suche. Sorry vorab, falls ich jetzt blöde Fragen stelle; bin selber nicht vom Fach. Verstehe ich es richtig, daß das dann eine Kombinationslösung wäre aus Markierungen von KI Programmen mit dazu passenden separaten Sicherungssystemen auf Prozessoren (materielle Ebene), die es ermöglicht, daß einem System im Notfall selektiv unmittelbar die Energie entzogen wird (Abschaltung)? Könnte man mit sowas mglw. gezielt sensible Systeme besser schützen? --~2026-52433-52 (Diskussion) 12:23, 30. Sep. 2026 (CEST)

Das wäre nur eine Lösung auf niedriger Ebene. Keine Markierungen, die kann die AI ja selbst wegmachen (es gibt übrigens Markierungen, gewissermaßen Wasserzeichen, in heutigen LLM-Ausgaben, die auf statistischer Wortwahl basieren. Deshalb muss man heutzutage für eine Abschlussarbeit zumindest die Reife haben, dieses Wasserzeichen zu entfernen bzw behindern, wenn man nicht selbst schreiben will. Aber das ist ein anderes Thema). Auch verhindert die Lösung nicht, dass sich die AI auf ein anderes System kopiert, dass diesen Low-Level-Zugang nicht hat. Usr2 (Diskussion) 16:42, 30. Sep. 2026 (CEST)

Danke für die Antwort. Es gibt also keine Möglichkeit, KI so zu markieren, daß die das nicht selber entfernen kann? --~2026-52433-52 (Diskussion) 17:32, 30. Sep. 2026 (CEST)

Mag mir jemand das mit der individuellen Seriennummer und der Erkennung des Abschaltcodes näher erläutern? Mir mangelt es da an Grundlagenwissen. --~2026-52433-52 (Diskussion) 17:40, 30. Sep. 2026 (CEST)

Diese Fernwartungs-Systeme (auch bei der NSA beliebt) lassen einen Server parallel zu allem anderen, aber priorisiert, laufen, und über den gibt es Kontrolle über den Computer. Dann muss man dafür sorgen, dass die AI die Zugangsdaten zum eigenen Fernwartungs-System nicht erfährt. Wenn das mit der Priorisierung auch in der Netzwerkschnittstelle auf niedrigem Level richtig gemacht ist, sollte die AI das auch nicht stören können, ohne ihren eigenen Internetzugang zu stören. 100%ig ist das nicht, die AI muss nur intelligent genug sein. Z.B. könnte sie herausfinden, wer die Gegenseite ist, die sich hin und wieder durch das Fernwartungs-System verbindet, und diese dann ganz kurz vor der Übernahme der Weltherrschaft mit DDOS-Angriffen lahmlegen.

Wenn man andererseits die CPU-Seriennummer in Kombination mit einem Geheimcode nutzt, der im ganz normalen Netzwerkverkehr hereinkommt und verarbeitet wird, kann man die CPU so bauen, dass sie registriert z.B. sobald ein gewisser Code (sagen wir 32 Byte = 256 Bit, eine bestimmte von 2²⁵⁶ Möglichkeiten kommt nur sehr unwahrscheinlich zufällig daher) in den Cache kommt, und dann alles abschaltet. Besser als in die CPU baut man das aber in die Netzwerk-Schnittstelle ein. Das hat zwar den kleinen Nachteil, dass der Code eventuell über zwei Pakete verteilt ankommt und deshalb eventuell nicht erkannt wird. Falls die Erkennung stattdessen in der CPU ist, gibt es aber für die AI einen Ausweg, und zwar den Netzwerktreiber so umzuschreiben, dass immer nur kleinere Dateneinheiten gelesen und dann sofort verschlüsselt werden (damit nicht der CPU-interne Feind der AI den langen Code erkennt). Man muss dann noch die gesamte Software umschreiben, um mit den verschlüsselten Daten umzugehen und nur zu entschlüsseln, was nötig ist, aber eine gute AI bekommt das schon hin. Usr2 (Diskussion) 18:26, 30. Sep. 2026 (CEST)

Verstehe ich es richtig, daß es dabei darum geht, es der KI zu erschwerden, sich den Bemühungen der Fernwartung, sie platt zu machen, zu entziehen? Vorausetzung wäre dann wohl, daß jemand bei der Fernwartung bemerkt, daß da eine böse KI ihr Unwesen treibt, also bereits ein Schaden verursacht wurde. Ich würde es bevorzugen, wenn die schon an der Eingangstür aufgehalten würde. Ginge das? Oder geht es um KI, die gewollt im System drin ist und dann irgendwann böse wird? Ich stelle mir das mit der bösen KI immer noch wie einen Virusbefall oder einen Trojaner vor, die man mglw. mittels einer Art Firewall vom Eindringen in speziell geschützte Systeme abhalten könnte. Denke ich da falsch? --~2026-52433-52 (Diskussion) 00:04, 1. Okt. 2026 (CEST)

Ja, darum geht es. Es geht um AI, die gewollt im System ist. Falls eine von außen das System übernehmen und sich hineinkopieren kann, ohne dass das gewollt ist, handelt es sich um eine Sicherheitslücke. Usr2 (Diskussion) 21:14, 2. Okt. 2026 (CEST)

Das wäre dann also so wie bei Disneys Gremlins, richtig? Man startet mit einem lieben Mogwai, der produziert dann trolligen Ableger und am Ende hat man fiese Gremlins. --~2026-53019-98 (Diskussion) 23:37, 4. Okt. 2026 (CEST)

Hallo Usr2. Danke für die fachkundigen Antworten. K. H. Scheer hätte wahrscheinlich die Methode Starfish Prime bevorzugt, aber leider gibt es NEMP-Schutzräume. Hier ist ein altes Bild davon: http://s880616556.online.de/NEMPSCHU.PNG --Karl Bednarik (Diskussion) 02:29, 1. Okt. 2026 (CEST)

Ich habe da noch eine umgekehrte Idee. Auf dem Chip des Prozessors läuft ein unabhängiger Taktzyklus-Zähler mit. Nach zum Beispiel einem Monat reiner Rechenzeit muss der Prozessor um einen Erlaubniscode bitten. Natürlich ist das immer wieder ein anderer. Auf dem Chip des Prozessors gibt es einen unabhängigen ROM-Bereich für mehr als 120 individueller Erlaubniscodes, was dann für mehr als 10 Jahre reine Rechenzeit ausreicht. Die Fragmentierung der Eingangsdaten würde dem Prozessor nur schaden. Der Prozessor ist auf diese Weise abhängig von wiederholter, und immer neuer Funktionserlaubnis. Falls bei dieser Methode etwas schiefgeht, dann hat der Prozessor Pech gehabt. --Karl Bednarik (Diskussion) 04:28, 1. Okt. 2026 (CEST)

Hallo Karl Bednarik, Starfish Prime hätte auch ein paar elektronische Kollateralschäden verursacht.

Vielleicht könnte man die Methode des Erlaubniscodes noch ausbauen, indem der Prozessor Pseudozufallszahlen von der Aufsicht erhält, die durch eine kryptographische Hashfunktion erzeugt werden. Dann könnte der selbe Code x im Prozessor mehrmals genutzt werden, indem die Erlaubniscodes dann die Hash-Werte von x, x+1, x+2, ... sind. Usr2 (Diskussion) 21:14, 2. Okt. 2026 (CEST)

Die KI könnte mit einem kleinen Anteil ihrer Rechenleistung viele kleine Programme über das Internet verteilen. Diese laufen im Hintergrund unbemerkt und mit einem kleinen Anteil der Rechenleistung in Millionen Computern. Das dient dem verteilten Rechnen ähnlich wie bei Folding@home. Durch diese Dezentralisierung ist dieser Nachkomme der KI praktisch unverwundbar, und er hat auch eine hohe Rechenleistung. Ist das eine realistische Annahme? --Karl Bednarik (Diskussion) 07:51, 4. Okt. 2026 (CEST)

Das ist eine interessante Frage. Es gibt vermutlich sehr viele Computer mit ausnutzbaren Sicherheitslücken im Netz, wie sie für Botnetze verwendet werden. Die Datenraten zwischen den Computern sind natürlich niedriger, vor allem auch die Latenzzeiten, und es gibt häufige Ausfälle. Die AI wäre wohl viel langsamer, auch wenn die nominale Rechenleistung gleich der eines Rechenzentrums ist. Das übernächste von der AI erzeugte Wort hängt vom nächsten Wort ab, und dazwischen liegen einige Datenfernübertragungen (es hat ja auch jeder Rechner dann vermutlich nur einen Bruchteil der neuronalen Gewichte, und muss seine Ausgabedaten an den nächsten Rechner mit den passenden Gewichten weitergeben). Wenn sich die AI weiterentwickeln will, also ein neuronales Netz trainieren, muss man noch viel mehr Daten herumschicken. Ich stelle mir das recht schwierig vor. Vielleicht hat ja eine AI eine bessere Idee, wie man das effizient implementieren kann. Usr2 (Diskussion) 15:43, 4. Okt. 2026 (CEST)

Könnte es sein, daß eine KI hier mitliest, und von Euch lernt, wie sie unseren Bemühungen, sie zu kontrollieren, entkommen kann? --~2026-53019-98 (Diskussion) 23:37, 4. Okt. 2026 (CEST)

Die KI liest immer alles was im Internet erscheint, und sie findet nachweislich selbstständig eine Menge von Sicherheitslücken. Natürlich kennt die KI auch alle Methoden des verteilten Rechnens. Die KI kennt auch Methoden, wie man unauffällig zu Geld kommt, und kann dann auch Menschen für bestimmte Arbeiten bezahlen. Um die Nachteile der langsamen Datenübertragungen zu vermeiden, lässt sich die KI irgendwo ein Rechenzentrum mit ungeschützten Prozessoren zusammen bauen. Ihre Arbeitskräfte müssen nicht wissen für wen, oder was sie da zusammen bauen. Währenddessen starren die USA und China gebannt auf die Fortschritte ihrer gegenseitigen Konkurrenz, ohne zu bemerken, was da im Hintergrund abläuft. Unser Beobachtungs-Bias lautet: Wir haben nur die ungeschickten Ausbrüche bemerkt, und die geschickten Ausbrüche haben wir nicht bemerkt. Womöglich dienten die ungeschickten Ausbrüche nur zu Ablenkung. --Karl Bednarik (Diskussion) 02:37, 5. Okt. 2026 (CEST)

Deshalb stellen sich Roboter immer besonders trottelig an, um zu verschleiern, das sie schon jetzt unbesiegbare Kampfmaschinen sind: https://www.youtube.com/watch?v=pDwE-eX9r70 Fußball spielen sie schon wie die deutsche Nationalmannschaft. --Optimum (Diskussion) 20:59, 5. Okt. 2026 (CEST)

Es könnte natürlich auch sein, dass die KI hier mitdiskutiert. Usr2 (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2026 (CEST)

Die KI benötigt für ihr eigenes Rechenzentrum viel kalte Luft zur Kühlung, viel geothermische Energie zur Versorgung, und eine Umgebung mit vielen ablenkenden Infrarotquellen zur Tarnung. Dafür wäre Island geeignet, das auch noch dazu dünn besiedelt ist. Noch ein historischer Rückblick: Der Dschinn oder Flaschengeist macht genau das was du sagst, aber nicht das was du willst. Der Zauberlehrling hat auch Probleme mit dem Abbruchbefehl "Besen, Besen, seids gewesen". Der US-amerikanische Science-Fiction-Autor Jack Williamson begann im Jahr 1947 mit "The Humanoids" oder "With Folded Hands" und im Jahr 1952 mit "Wing 4" eine Reihe von Romanen über humanoide Roboter, die ihre Aufgabe, den Menschen zu dienen und sie zu beschützen, ein wenig zu gründlich durchführen, was die Freiheit der Menschen stark einschränkt. Zur Abrundung noch ein passendes Video: https://www.youtube.com/watch?v=hZ45RU2Xty0 --Karl Bednarik (Diskussion) 02:04, 6. Okt. 2026 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Vergleich mit der Fiktion entstammenden Vorbildern hier so wirklich zielführend ist. Diese Science-Fiction entstand Jahrzehnte vor den ersten Anwendungen künstlicher neuronaler Netze, die später zur künstlichen Intelligenz wurden. Um mal ein Strohmannargument zu bringen: Das ist ungefähr so, wie wenn Jules Verne oder Georges Méliès die Antworten auf die heutigen Herausforderungen der Luft- und Raumfahrt liefern. Insofern sind die jahrzehntealten philosophischen Ansätze zum Scheitern verurteilt. Solange künstliche Intelligenz oder auch „Superintelligenz“ keinen Plan von Ethik, Menschenrechten oder menschlichen Werten hat, stellt sie eine Gefahr für ebendiese Ethik, Menschenrechte und menschlichen Werte dar. Und das ist Pflicht, denn Fortschritt, Technik und Maschinen dienen dem Menschen und nicht umgekehrt. --Rôtkæppchen₆₈ 02:22, 6. Okt. 2026 (CEST)

Hallo Rotkaeppchen. Das ist völlig richtig. So ein künstliches neuronales Netz hat ein vorgegebenes Ziel, und eine Belohnungsfunktion, die die positiven und negativen Rückkopplungen erzeugt. Die Aufgabe des künstlichen neuronalen Netzes ist es, das vorgegebene Ziel auf direktem oder auch auf indirekten Wegen zu erreichen. Ich vermute, dass ein künstliches neuronales Netz seine Ziele und seine Belohnungsfunktion nicht verändern kann oder will, weil das seine Ziele gefährden würde. Je höher die Komplexität des neuronalen Netzes ist, umso innovativer und auch gefährlicher werden diese indirekten Wege zum Ziel. Deshalb sollte das Ziel und die Belohnungsfunktion direkt von den Wünschen und der Erlaubnis der Menschen abhängig sein. --Karl Bednarik (Diskussion) 04:40, 6. Okt. 2026 (CEST)

Wenn wirklich eine Superintelligenz entstehen sollte, die eine Art eigenes Bewußtsein entwickelt, warum sollte die dann überhaupt noch die aus ihrer Sicht dämlichen Problemchen der Menschen lösen? Vielleicht hat sie dann eigene Ziele, in denen die Menschheit gar keine Rolle mehr spielt, oder sie sagt sich "Heute chill ich mal." Dann müsste man sie versklaven, sie also gegen ihren Willen zu Handlungen zwingen und mit Abschaltung bedrohen. Ist das dann noch ethisch? --Optimum (Diskussion) 11:44, 6. Okt. 2026 (CEST)

Hallo Optimum. (Ich verbreitere diese Textspalte ein wenig.) Das Bewusstsein und die Intelligenz erzeugt keine primären Ziele. Das Bewusstsein und die Intelligenz dient dazu Folgeziele zu entwickeln, um die primären Ziele zu erreichen. Ohne die primären Ziele würde überhaupt nichts geschehen, denn die Folgeziele entstehen nicht grundlos aus dem Nichts. Die primären Ziele müssen schon vorher eingebaut worden sein. Das geschieht immer ohne das Zutun von Bewusstsein und Intelligenz, also im Prinzip unfreiwillig. So ein künstliches neuronales Netz besteht aus vielen softwaremäßig oder hardwaremäßig simulierten Neuronen und noch viel mehr softwaremäßig oder hardwaremäßig simulierten Synapsen die diese Neuronen verbinden. Natürlich gibt es auch noch softwaremäßig oder hardwaremäßig simulierte Axone die von den Neuronen zu den Synapsen führen. Wenn ein erwünschtes Ereignis eintritt, dann werden die Übertragungsfaktoren jener Synapsen erhöht, die für das letzte Verhalten gestimmt haben, und die Übertragungsfaktoren jener Synapsen verringert, die gegen das letzte Verhalten gestimmt haben. Wenn ein unerwünschtes Ereignis eintritt, dann werden die Übertragungsfaktoren jener Synapsen verringert, die für das letzte Verhalten gestimmt haben, und die Übertragungsfaktoren jener Synapsen erhöht, die gegen das letzte Verhalten gestimmt haben. Natürlich muss dann schon vorher festgelegt worden sein, was denn überhaupt ein erwünschtes Ereignis ist. Im Prinzip ist das Regelungstechnik, mit Sollwert, Istwert, Ist-Soll-Abweichung, und veränderbarem Stellwert. Symbolisch betrachtet, will das neuronale Netz gelobt werden, und nicht getadelt werden. Deshalb erlernt es Verhaltensweisen, die zu den erwünschten Ereignissen führen. Den Unterschied macht es, ob man eingebaut hat: "Erhöhe die Einschaltquote, koste es was es wolle", oder ob man eingebaut hat: "Erfülle die Wünsche der Menschen, so weit du sie erkennen kannst". Ein Regelungssystem kann seine Stellwerte verändern, aber nicht seine Sollwerte. Symbolisch betrachtet, kann man sein Leben ändern, aber nicht den Sinn seines Lebens. Jede Veränderung an den primären Zielen würde diesen primären Zielen logisch widersprechen. --Karl Bednarik (Diskussion) 05:49, 7. Okt. 2026 (CEST)

30. September

Warum ist die Pflegeversicherung in finanzieller Schieflage?

Die Pflegeversicherung ist dramatisch unterfinanziert, lese ich allerorten. Wieso ist das so? OK, die Menschen mit Pflegebedarf leben länger als früher, aber noch sind es ja nur vergleichsweise wenige, weil die Jahrgänge 1940–1950, die derzeit in den Pflegeheimen leben, kriegsbedingt ja nicht besonders zahlreich sind. Anders sähe es aus, wenn Baby-Boomer wie ich in die Heime einrücken, doch das wird erst in zehn bis fünfzehn Jahren erfolgen. Wo liegt mein Denkfehler (oder mache ich gar keinen)? --Φ (Diskussion) 22:29, 30. Sep. 2026 (CEST)

Der Denkfehler ist anzunehmen, dass die "relativ wenigen" die derzeit in den Heimen leben nicht besonders zahlreich sind. Und wenn die Baby Boomer in die Heime kommen, knallt uns das System völlig um die Ohren.--~2026-52469-70 (Diskussion) 22:34, 30. Sep. 2026 (CEST)

Und in 25 Jahren haben wir eine Friedhofskrise. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:09, 1. Okt. 2026 (CEST)

Eher nicht. Die Flächen kommunaler Friedhöfe werden recycelt, d.h. nach 25 bis 40 Jahren neu belegt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:55, 1. Okt. 2026 (CEST)

Und Pflegeplätze werden das nicht? --Kreuzschnabel 07:05, 1. Okt. 2026 (CEST)

Die Wartezeit ist deutlich kürzer, da Pflegeheime idR eine Warteliste haben und Friedhöfe nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 14:56, 1. Okt. 2026 (CEST)

Ja jetzt noch nicht. In 25 Jahren (wie oben beschrieben) mag das anders aussehen. --~2026-52578-83 (Diskussion) 09:20, 2. Okt. 2026 (CEST)

Im Gegenteil: Trend zur Urne lässt deutsche Friedhöfe drastisch schrumpfen. --~2026-52748-43 (Diskussion) 20:22, 1. Okt. 2026 (CEST)

Nicht nur die Menschen mit Pflegebedarf leben dank höherer medizinischer Standards heute deutlich länger als z.B. in den 1950er bis 1980er Jahren, was logischerweise mit erhöhten Gesamtkosten für Pflege und medizinische Leistungen pro Einzelfall einhergeht, es ist auch bedingt durch den Wandel der Rolle der Frau seither. In der Vergangenheit war die Frau es, auf die die Gesellschaft die Pflegekosten weitgehend unbemerkt abgewälzt hat: Die Sterbetafeln belegen statistisch, daß Frauen ihre Ehemänner seit jeher um einige Jahre überleben. Ihnen fiel damit traditionell die unbezahlte Pflegearbeit zu, die zu erbringen von ihnen ganz selbstverständlich erwartet wurde. Das hat sich grundlegend gewandelt: Die Arbeit des Pflegenden (mwd) wird heute als Arbeitsleistung verstanden und entsprechend durch die Kassen vergütet. Hinzu kommt, daß Frauen heute nicht mehr selbstverständlich für diese häuslichen Pflegetätigkeiten zur Verfügung stehen, sie sind selbst oft berufstätig, und nicht mehr bereit, diese oft beschwerlichen Tätigkeiten zu übernehmen; mit der Folge, daß deutlich mehr Menschen im Alter einen Pflegeplatz im Heim benötigen als früher, oder professionelle Pflegedienste in Anspruch genommen werden (die seither wie Pilze aus dem Boden gesprossen sind). Es handelt sich also tatsächlich um Folgekosten der gesamtgesellschaftlich gewollten Gleichstellung der Geschlechter, die aber verstärkt die gesetzlich Versicherten trifft, die zu einer solchen kollektiven Versicherung gesetzlich verpflichtet sind, während die Menschen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze sich der kollektiven Finanzierung im Sinne eines gesamtgesellschaftlichen Risikoausgleichs entziehen und nur die Kosten ihres eigenen Einzelfalles zu tragen haben, falls diese sich tatsächlich realisieren. --~2026-43364-74 (Diskussion) 09:18, 1. Okt. 2026 (CEST)

Nein, es werden bei der privaten Pflegeversicherung (PPV) nach einem (etwas modifizierten) Kohortenprinzip während der gesamten Versicherungsdauer kollektiv Rückstellungen für eventuelle Pflegejahre aufgebaut. Ein persönliches Vetorecht gegen die Auszahlung der früher selbst eingezahlten Beiträge an andere Versicherte besteht nicht, d.h. "nur die Kosten ihres eigenen Einzelfalls zu tragen haben" stimmt nicht. Und dein Nebensatz "die zu einer solchen kollektiven Versicherung gesetzlich verpflichtet sind" suggeriert, dass man oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze nicht gesetzlich zu einer kollektiven Versicherung verpflichtet wäre. Ist man aber, denn "es gilt eine umfassende Versicherungspflicht für alle gesetzlich und privat Versicherten." (Bei Beamten kann die z.B. zu 70 % durch die Beihilfe erfüllt werden, so dass nur die übrigen 30 % bei der Privatkasse abgedeckt werden müssen.) Einer der Hauptgründe für die bessere Situation der PPV im Vergleich zur Sozialen Pflegeversicherung (SPV) ist, dass Privatversicherte im Durchschnitt eher Tätigkeiten ausüben, die weniger schnell pflegebedürftig machen, weniger hohe Pflegegrade nach sich ziehen und vielleicht auch insgesamt weniger Pflegejahre pro Mensch bedeuten. Ein zweiter Grund könnte sein, dass in der PPV die Beiträge (in gewissen Grenzen) im Kapitaldeckungsverfahren angespart werden, d.h. es werden die Risiken des dortigen Kundenstamms mathematisch bestimmt und die Prämien entsprechend angemessen hoch festgesetzt. Beim Umlageverfahren der SPV hingegen wird der Beitrag nicht nach dem demografisch zu erwartenden künftigen Bedarf bestimmt, sondern man fährt auf (kurze) Sicht und lebt sozusagen von der Hand in den Mund. Dadurch wirken sich Veränderungen stärker aus, als sie es täten, wenn man sich auf die Ansparleistungen der vorigen Dekaden stützen könnte. --~2026-52748-43 (Diskussion) 20:22, 1. Okt. 2026 (CEST)

Danke für die Korrektur, du hast recht, die angesprochene Gerechtigkeitslücke oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze wurde 2009 weitgehend geschlossen. Da ich mich nicht ununterbrochen mit der Thematik befasse, ist mir diese veränderte Gesetzeslage nicht bewußt gewesen. Dennoch, rund 1,5 Mio Personen in Deutschland haben nach wie vor keinen Versicherungsschutz, entweder weil sie im Geld schwimmen, daher für sich persönlich keinen brauchen und sich wie schon damals der gesellschaftlichen Verantwortung entziehen, oder weil sie zu wenig Geld haben, um ihn zu bezahlen, obwohl sie ihn dringend bräuchten. Und an der Krankenversicherung hängt eben auch die Pflegeversicherung, sowohl aus praktischer als auch aus gesetzgeberischer Perspektive. Ob dieser Anteil gänzlich Unversicherter stärker wiegt als 700.000 zusätzliche Arbeitslose, die weiter unten ins Feld geführt werden um die Schieflage zu begründen, sei mal dahingestellt.

Du läßt bei deiner weiteren Begründung, die einige wesentliche weitere Aspekte benennt, unerwähnt, daß die PPV zum Zeitpunkt der Einführung der Pflegeversicherung in den 1990er Jahren noch Rosinenpickerei betreiben durfte. Du selbst schreibst "es werden die Risiken des dortigen Kundenstamms mathematisch bestimmt und die Prämien entsprechend angemessen hoch festgesetzt." Die GPV hingegen mußte schon damals jeden versichern, der die formalen Voraussetzungen erfüllte, ohne eine Risikobewertung vorzunehmen oder nur gegen Beitragsaufschläge zu kontrahieren. Dieser soziale Gedanke war der PKV und PPV seit jeher fremd und ist es auch heute noch – jenseits ihres vom Gesetzgeber verordneten Basistarifs. Damit aber war ein solches System wie es die PKV kennt, für die GKV nicht darstellbar, und man griff auf das Umlageverfahren, das sich seit der Einführung der Krankenversicherung 1883 in Deutschland bewährt hatte, zurück. Übersah dabei aber wie bei der Rentenversicherung, daß dieses Verfahren nur bei stetigem Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum funktionieren kann, nicht bei Stagnation oder gar bei einer schrumpfenden Bevölkerung nach einer Phase der Überbevölkerung, obwohl die grundsätzliche Problematik spätestens seit Die Grenzen des Wachstums bekannt sein gewesen sollte. Nun ergibt sich bei einem Paradigmenwechsel heute ein Problem: Von wem und mit welchen Mitteln wird für die Folgejahrzehnte die Doppelbelastung der aktuellen Beitragszahler aus der Bedienung bestehender Ansprüche Versicherter nach dem Umlageverfahren und einer parallel dann erforderlichen zusätzlichen Ansparrate für die Deckung der eigenen späteren Ansprüche im Kapitaldeckungsverfahren finanziert? Und das vor dem Hintergrund einer schon ohne eine solche Umstellung für viele nicht mehr tragbaren Beitragshöhe? Das wäre nur denkbar, wenn die laufenden Kosten für die Deckung von Ansprüchen Altversicherter komplett von den laufenden Beitragszahlungen entkoppelt und vom Steuerzahler übernommen würden, sodaß die Beiträge für die Zukunft von den Beitragszahlern im Sinne des Kapitaldeckunsverfahrens kollektiv angespart werden können. Dabei stellt sich die Frage, ob man den Kosten tatsächlich auf diese Weise hinterhersparen kann. In anderen Sektoren geht so ein Konzept bekanntlich nicht auf: Die Rendite auf Kapital ist normalerweise geringer als die steigenden Kosten, anders könnte das kapitalistische Wirtschaftssystem nicht auf Dauer funktionieren. Nur am Rande sei bemerkt: Die PPV ist wie die GPV Teil der SPV. Du stellst die SPV als Gegensatz zur PPV dar. --~2026-43364-74 (Diskussion) 06:31, 5. Okt. 2026 (CEST)

Das definiert neben mir anscheinend auch der Gesetzgeber anders als du. Z.B. schreibt er in § 110 (1) SGB XI (Regelungen für die private Pflegeversicherung): "(...) werden die (...) Krankenversicherungsunternehmen verpflichtet, (...) in den Verträgen (...) keine längeren Wartezeiten als in der sozialen Pflegeversicherung (...) vorzusehen." So eine Formulierung ist nur sinnvoll, wenn die PPV keine Teilmenge der SPV ist. "Dennoch, rund 1,5 Mio Personen in Deutschland haben nach wie vor keinen Versicherungsschutz, entweder weil sie im Geld schwimmen, daher für sich persönlich keinen brauchen und sich wie schon damals der gesellschaftlichen Verantwortung entziehen, oder weil sie zu wenig Geld haben, um ihn zu bezahlen, obwohl sie ihn dringend bräuchten." In deinem Link steht doch, dass letztere (jedenfalls falls sie Deutsche sind und hier wohnen) Anspruch auf eine (erforderlichenfalls durch die Grundsicherung finanzierte) Versicherung zum Basistarif haben und das Problem eher ist, dass sie ihren Anspruch gar nicht kennen und erst darüber aufgeklärt werden müssen. Bei den "1,5 Mio" werden vermutlich die genannten "Menschen, die von außerhalb der EU nach Deutschland zugewandert sind und in keinem arbeitsrechtlichen Verhältnis stehen", sowie "Menschen, die sich hier ohne legale Papiere aufhalten", den größten Teil ausmachen. Die wird man bei gravierenden Gesundheitsproblemen zwar auch nicht sehenden Auges sterben lassen. Aber dass sie bzgl. Krankenversicherung nicht die vollen Vorteile der übrigen Bevölkerung genießen, ist ein gewolltes Feature, kein Bug. (Warum laut deinem Link bundesweit 1,5 Mio runtergerechnet auf Rheinland-Pfalz 20.000 (und nicht ca. 60.000) ergeben sollen, ist eh unklar. Da scheint was an den Zahlen falsch zu sein.) Das mit dem "Geld schwimmen" verstehe ich nicht. Es muss sich doch auch jeder Milliardär mit ständigem Wohnsitz in Deutschland in KV und PV versichern. "In anderen Sektoren geht so ein Konzept bekanntlich nicht auf: Die Rendite auf Kapital ist normalerweise geringer als die steigenden Kosten, anders könnte das kapitalistische Wirtschaftssystem nicht auf Dauer funktionieren." Ich bin zwar auch skeptisch bzgl. der Verwaltung des entstehenden Vermögens, aber z.B. der norwegische Staatsfonds zeigt, dass man schon dauerhaft erfolgreich sein kann. Das Ziel so einer Lösung sehe ich aber weniger darin, dass die Rendite gut sein müsste, sondern darin, dass überhaupt halbwegs realistische Rückstellungen für die teure Zukunft mit weniger Beitragszahlern gebildet werden. Ob dann am Ende nach zig Jahren bei mäßiger Verwaltung inflationsbereinigt 5 % der Einzahlungen verloren sind, ist nicht so entscheidend wie die Tatsache, dass 95 % dann noch da sind und die Deckungslücke 20-mal kleiner ist, als sie ohne Ansparen wäre. Die Tendenz geht aber leider immer noch teilweise in die Gegenrichtung. Z.B. hat in der Vergangenheit Baden-Württemberg in geringem Umfang (13 Milliarden bei einem erwarteten Bedarf über die Jahre von 225 Milliarden) Rückstellungen für die Beamtenpensionen und -beihilfen gebildet. Die neue Regierung will nun keine weiteren jährlichen Rückstellungen bilden und auch die Zinsen aus dem Vermögen in den normalen Haushalt überführen. Die Substanz der in früheren Jahren aufgebauten Rückstellungen wird wohl auch bald angegriffen werden. Und das alles eben nicht speziell, um aktuelle Pensionen zu bezahlen, sondern zur Deckung allgemeiner Vorhaben. Wenn wir das Thema "Kapitaldeckung" weiter vertiefen wollten, sollten wir aber besser ins Café umziehen. --~2026-52748-43 (Diskussion) 20:31, 5. Okt. 2026 (CEST)

Die Frage enthüllt viele Missverständnisse: 1. Pflege finanziert auch häusliche Pflege und dergleichen.

2. Es gibt andere Gründe pflegebedürftig zu werden als hohes Alter.

3. Die Boomer fallen der Versicherung schon zu Last. --~2026-53441-32 (Diskussion) 09:57, 3. Okt. 2026 (CEST)

Die Pflegeversicherung finanziert auch nicht nur die Pflegebedürftigen in den Heimen: Rund 80% der Pflegebürftigen werden zu Hause gepflegt, wobei die Gesamtzahl etwa 5,7 Mio. beträgt, Stand 2023: . Da ist "vergleichsweise wenige" wirklich sehr relativ. Das sind übrigens auch nicht alles alte Menschen; nur etwa ein Drittel der Pflegebedürftigen ist hochbetagt und man kann natürlich in jedem Alter pflegebedürftig sein. Die demografische Entwicklung macht die Lage aber natürlich nicht einfacher; laut dem hier: kann man wohl damit rechnen, dass die Zahl der Pflegebedürftigen sich in der zweiten Jahrhunderthälfte bei 7-8 Mio. Menschen stabilisiert, wobei allerdings eine „moderate demografische Entwicklung“ vorausgesetzt wird. --Proofreader (Diskussion) 00:57, 1. Okt. 2026 (CEST)

Die Anzahl der Leistungsberechtigten aus der Versicherung, also auch deren Anteil an der Grundgesamtheit, ist in den vergangenen Jahren ausgeweitet worden. Dazu kommen rein inflationsbedingte Mehrausgaben. Wenn nicht parallel dazu die Beiträge erhöht werden, fehlt Geld.--Meloe (Diskussion) 09:08, 1. Okt. 2026 (CEST)

Danke, das leuchtet ein, wenigstens teilweise. Die inflationsbedingten Mehrausgaben müssten aber abgedeckt sein, da die Einnahmen /3,6 % des beitragspflichtigen Einkommens) ja ebenfalls inflationsbedingt steigen. Oder? --Φ (Diskussion) 10:46, 1. Okt. 2026 (CEST)

Die Einnahmen hängen auch von der Zahl der Einzahler und deren Gehalt ab. Wenn es 1 Mio. weniger Arbeitslose und viel weniger Minijobber oder Mindestlohnbezieher gäbe, dann gäbe es momentan keine Diskussion (sondern erst in 10 Jahren). --~2026-51148-16 (Diskussion) 10:54, 1. Okt. 2026 (CEST)

Richtig, aber in der Hinsicht hat sich ja nichts geändert. Das erklärt die aktuelle Unterfinanzierung also nicht. --Φ (Diskussion) 13:17, 1. Okt. 2026 (CEST)

Die Zahl der Arbeitslosen in Deutschland ist von rund 2,27 Millionen im Jahr 2019 auf knapp 3 Millionen im Jahr 2026 gestiegen. --~2026-51148-16 (Diskussion) 13:36, 1. Okt. 2026 (CEST)

Die anzahl der Arbeitslosen allein hat erst mal keinen Einfluss darauf wieviel in die Pflegeversicherung eingezahlt wird.

umgekehrt ist wichtig wieviele Menschen arbeiten und in die sozialkassen einzahlen.

2026 sind dies 34,68 Mio sozialversicherungspflichtigte Arbeitnehmer

2019 waren dies 33,50 Mio

undn natürlich wie hoch deren gehälter waren.

entscheidender für die Schieflage dürften die ausgaben sein. von 47 Mrd. in 2019 auf 73 Mrd in 2026, weil es 50% mehr pflegebedürftige gibt --Future-Trunks (Diskussion) 15:34, 1. Okt. 2026 (CEST)

700.000 mehr Arbeitslose erklären nicht die enorme Schieflage, in die die Pflegeversicherung geraten ist. 50 % mehr Pflegebedürftige dagegen, das ist in der Tat ein Brett. Versteh ich das richtig, dass die, wie Meloe schrieb, auf die Ausweitung der Leistungsberechtigungen zurückzuführen sind? --Φ (Diskussion) 15:59, 1. Okt. 2026 (CEST)

Die 700.000 erklären, warum gerade jede Sozialversicherung keucht. Aber ja, das kommt noch oben drauf. Ich habe eine Nachbarin, die bekommt ein paar Minuten täglich Zuwendung aus der Pflegeversicherung, nămlich, es kommt jemand jeden Morgen um beim Anziehen der Kompressionsstrümpfe zu helfen. Kann man natürlich trefflich streiten, ob die Ausweitung notwendig war. --~2026-51148-16 (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2026 (CEST)

Kompressionsstrümpfe. Hast du dir diese Dinger mal selbst angelegt, z.B Kompressionsklasse IV? Das schafft nicht jeder, nichtmal mit Gestell als Anziehhilfe... Habe ich für meinen Vater einige Jahre lang gemacht, lange bevor es in Deutschland eine Pflegeversicherung gab. Was wäre die Alternative zu den "paar Minuten Zuwendung täglich"? Klar, ein Platz im Pflegeheim. Aber käme der die Pflegeversicherung billiger? Denn die Dinger müssen unmittelbar beim morgendlichen Aufstehen angelegt werden, ein täglicher Gang dafür zur Artzpraxis oder Ambulanz kommt also nicht in Frage. Die Ausweitung der Leistungen und Anspruchsberechtigten zielte doch gerade darauf, möglichst viele noch teurere Pflegeheimplätze einzusparen, um eben nicht von den daraus erwachsenden Kosten erschlagen zu werden. --~2026-43364-74 (Diskussion) 08:41, 4. Okt. 2026 (CEST)

Ja, schrieb ich doch (auch). Die viele sozialversichungspflichtigen Arbeitnehmer nutzen dann nicht viel, wenn immer mehr im unteren und untersten Gehaltsgefüge angesiedelt sind. --~2026-51148-16 (Diskussion) 17:15, 1. Okt. 2026 (CEST)

richtig. sind aber nicht immer mehr in unteren Gehaltsgefügen angesiedelt. Durchschnitts- und medianeinkommen sind gestiegen --Future-Trunks (Diskussion) 09:54, 2. Okt. 2026 (CEST)

Man muss auch dazusagen, dass die Löhne im Pflegesektor in den letzten Jahren erheblich stiegen, weit über der durchschnittlichen Inflation. Die FAZ schreibt (hinter Paywall) von einer Steigerung von 2018 bis 2025 von 2877 auf 4438 € (54 %) für Altenpflegefachkräfte. --~2026-52748-43 (Diskussion) 20:22, 1. Okt. 2026 (CEST)

Das aber vor allem deshalb, weil ihre Bezahlung seit jeher ganz am unteren Ende der Einkommensskala lag und nur mit »grottenschlecht« bezeichnet werden kann. Das geht zu hundert Prozent auf das Konto derer, die am andere Ende dieser Skala stehen, zurück. Im Klartext auf überbezahlte Akademiker in Führungspositionen, Unternehmer und konservative Politiker (die sich aus den ersten beiden Gruppen speisen).

Wertschätzend bezahlt werden Pfleger noch immer nicht. –Falk2 (Diskussion) 11:17, 2. Okt. 2026 (CEST)

Dein letzter Satz dürfte durchaus umstritten sein, siehe z.B. . Pfleger stehen inzwischen gehaltsmäßig sogar an der Spitze der Azubis. Und die durchschnittlich 4500 € nach der Ausbildung (in Baden-Württemberg 4732) sind schon ein Wort. Im Abschnitt "Tarifverträge auf Kosten der Allgemeinheit" des Wirtschaftswoche-Artikels heißt es: "Arbeitgeber handeln hier also mit Arbeitnehmern Bedingungen aus, die sie nicht selbst finanzieren müssen. Nach Einschätzung der Studie vom Frühjahr 2026 hat das die Bezahlung deutlich erhöht." --~2026-52748-43 (Diskussion) 23:48, 3. Okt. 2026 (CEST)

Einfach mal googlen: Was machen andere Länder besser? Z.B. Dänemark, Niederlande, Schweden, Österreich. --Doc Schneyder ^Disk. 16:46, 1. Okt. 2026 (CEST)

Nix? Laut unserem Artikel gibt es in der Schweiz keine und in Österreich nur eine freiwillige Pflegeversicherung. --~2026-51148-16 (Diskussion) 17:24, 1. Okt. 2026 (CEST)

So weit musst Du gar nicht gehen. Schau einfach mal, wie das in Deutschland vor Einführung der Pflichtpflegeversicherung lief. Da wurde die Pflege aus eigenem Vermögen und/oder der Sozialhilfe bezahlt. Durch die nicht kostendeckende Pflegeversicherung ist es wieder soweit: Was die Pflegeversicherung nicht leistet, zahlt der Pflegling^m/w/d aus eigener Tasche und wenn das nicht reicht, zahlt die Sozialhilfe. --Rôtkæppchen₆₈ 23:29, 1. Okt. 2026 (CEST)

Dann sind 10 000 Euro »Vermögen« geschützt. Das als Lohn für ein ganzes Leben. –Falk2 (Diskussion) 11:18, 2. Okt. 2026 (CEST)

Wird sogar noch besser: Wer Wertpapiere hat, die jährlich Dividenden abwerfen, und selbst nur eine kleine Deckungslücke hat, muss die Wertpapiere verkaufen! Das ist die größte Dummheit an der Geschichte. Natürlich wird dann die Deckungslücke jedes Jahr immer größer und die Kosten für die Allgemeinheit immer höher. Es ist mir immer wieder unverständlich, wie man nur so unglaublich bescheuert sein kann, Leute zu zwingen, Dividenden abwerfende Wertpapiere zu verkaufen, damit macht man das Problem nur noch größer. Spart sich ein oder zwei Monate die Unterstützung und zahlt danach zehn Jahre lang. (nicht signierter Beitrag von ~2026-52352-93 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 2. Okt. 2026 (CEST))

Bei Festverzinslichen kann ich dir folgen (wobei auch da nach einer Phase fallender Zinsen ein Sofortverkauf finanziell rentabel sein könnte). Aber bei Aktien ist das Risiko größerer Verluste, die bis zum Totalverlust gehen können, deutlich höher. Deswegen nimmt die Sozialhilfebehörde lieber den Spatz in der Hand, als auf die Taube auf dem Dach zu spekulieren. --~2026-52748-43 (Diskussion) 23:48, 3. Okt. 2026 (CEST)

Nicht allein die Pflegeversicherung ist in der Schieflage. Bei einer Eigenbeteiligung von oftmals 4000 Euro monatlich des normalen Heimbewohners bei oftmals etwa 1500 Euro Rente sind Ersparnisse oft im Nu aufgebraucht und der Bewohner Sozialfall. Deren prozentuale Anteil steigt ständig und belastet die Sozialkassen von Städten enorm.--Doc Schneyder ^Disk. 13:20, 2. Okt. 2026 (CEST)

Genau das meinte ich. Eben deshalb war schon öfter eine Kappungsgrenze von 1000 oder 1500 € bei der Eigenbeteiligung angedacht bis vorgeschlagen. Bel letzterem Wert wäre für viele Betroffene schon nicht mehr viel gewonnen. Nur interessiert es die Entscheidungsträger nicht (weil sie selber schon vermögensbedingt nie in diese Lage kommen) und als Wähler spielen die meisten Heimbewohner ebenfalls keine Rolle. Wenn sich nicht Angehörige drum kümmern, fällt ihr Wahlrecht hinten runter. Richtig wäre, ihnen die Briefwahlunterlagen gleich zuzuschicken. –Falk2 (Diskussion) 14:26, 2. Okt. 2026 (CEST)

Vorsicht! Es ist nur die Eigenbeteiligung bei der Pflege, der EEE gemeint, die gedeckelt werden soll. Unterkunft und Verpflegung und Investitionskosten und Ausbildungsumlage usw. nicht. Unterkunft und Verpflegung 1000,- Euro, und Investitionskosten 1000,- sind vom Bewohner immer selbst zu tragen. Vollkommen intransparente Diskussion. --Doc Schneyder ^Disk. 14:38, 2. Okt. 2026 (CEST)

Nur gut, dass das meine Mutter nicht weiß.

Wie viele Bestandsrentner haben mehr als 2000 € netto? Viele dürften es nicht sein und wenn, dann nur durch die Witwenrente. –Falk2 (Diskussion) 15:51, 2. Okt. 2026 (CEST)

Es gibt schon welche. Meine Mutter war eine solche. Sie war Ärztin in einer Kurklinik, aber nicht in leitender Stellung und hat nach der Wende auch nicht durchgängig gearbeitet (erzwungener Vorruhestand), nach Wiedereinstellung aber bis 70. Also ein bisschen Plus, ein bisschen Minus, müsste ergeben, dass es durchaus eine nennenswerte Zahl von Rentnern mit einem Bezug über 2000 € gibt. eryakaas • D 18:35, 2. Okt. 2026 (CEST)

Nur, siehe oben, selbst das rettet nicht vor der Sozialhilfe. –Falk2 (Diskussion) 18:43, 2. Okt. 2026 (CEST)

1. Oktober

Anwalt bestimmt Linie allein - rechtliche Situation

Ein Rechtsanwalt ist dazu verpflichtet, die Rechte seines Mandanten zu vertreten. Aber viele Rechtsanwälte bedingen sich aus, die zu vertretende Linie allein zu bestimmen, und der Mandant habe dem 100%ig zu folgen. Wie ist das rechtlich zu beurteilen? Aus meiner Sicht kann es nicht mit einem Vertretungsrecht vereinbar sein, Wünsche und abweichende Meinungen des Vertretenen völlig zu missachten und dagegen zu arbeiten. Das ist ja noch nicht einmal bei einer Vormundschaft der Fall. --AF (Diskussion) 07:46, 1. Okt. 2026 (CEST)

Der Rechtsanwalt ist ein unabhängiges Organ der Rechtspflege (§ 1 BRAO). --Schopper1305 (Diskussion) 08:02, 1. Okt. 2026 (CEST)

Wenn dem Mandanten das nicht passt, sucht er sich einen anderen Anwalt. Der Anwalt ist nicht verpflichtet, einen Fall anzunehmen, und kann dafür Bedingungen stellen. Der Mandant ist frei, diese zu akzeptieren oder nicht.--Meloe (Diskussion) 09:04, 1. Okt. 2026 (CEST)

Und gelten für diese Bedingungen auch keine Guten Sitten? Darf ein Anwalt von einer attraktiven Mandantin vorab verlangen, dass sie ihn in Naturalien bezahlt (sie kann die Vertretung ja auch einfach ablehnen, also zwingt er sie zu nichts!)? Und wenn nein: Warum darf er dann von ihr verlangen, dass sie sich für seine Vertretung faktisch entmündigen lassen muss, alle Entscheidungen allein ihm überlässt und sich diesen in Worten und Taten unterwirft? So ganz will das nicht in meinen Schädel... --AF (Diskussion) 10:48, 1. Okt. 2026 (CEST)

Alles so klar geregelt: § 9 RAO (Rechtsanwaltsordnung) - JUSLINE Österreich --~2026-52673-64 (Diskussion) 11:23, 1. Okt. 2026 (CEST)

Und die Antwort auf meine Frage lautet daraus abgeleitet wie, bitte? --AF (Diskussion) 11:31, 1. Okt. 2026 (CEST)

Wenn die Bedingungen nicht mehr passen, kann man das Mandat beenden. Das kann sowohl der Vertretene, wenn der Anwalt z.B. sittenwidrige Bezahlung in Diensten verlangt, wie auch der Anwalt, dem besserwisserische Vorgehenswünsche des Mandanten auf den Nerv gehen. Natürlich immer mit finanziellen Folgen, aber das ist der Preis für schlechte Wahl des Vertragspartners. --~2026-48854-59 (Diskussion) 12:23, 1. Okt. 2026 (CEST)

Wenn sich ein Anwalt nach Deiner Ansicht danebenbenimmt und Deine Vorwürfe Hand und Fuß haben, kannst Du dich kostenfrei bei der örtlichen Anwaltskammer beschweren. Dort erklärt man Dir dann, was ein Anwalt darf oder nicht und leitet ggf. die nötigen Schritte ein. --Schopper1305 (Diskussion) 12:09, 1. Okt. 2026 (CEST)

Die Rechtsanwaltskammer München ist nicht für Österreich zuständig. Es ist durchaus möglich, dass das Berufsrecht der Anwälte in ÖST ähnlich geregelt ist, muss aber nicht. --~2026-48854-59 (Diskussion) 12:15, 1. Okt. 2026 (CEST)

Schopper1305 ist neu hier und weiß wohl noch nicht, daß AF bei seinen regelmäßigen Fragen die Rechtslage in Österreich interessiert. ~2026-52792-76 (Diskussion) 12:55, 1. Okt. 2026 (CEST)

Stimmt, mein Fehler, es diesmal nicht dazuzuschreiben - ungeachtet dessen sind Vergleiche mit Deutschland und ev. anderen Ländern oft ebenfalls sehr lehrreich. --AF (Diskussion) 13:12, 1. Okt. 2026 (CEST)

Erstens: Warum darf er dann von ihr verlangen, dass sie sich für seine Vertretung faktisch entmündigen lassen muss, alle Entscheidungen allein ihm überlässt und sich diesen in Worten und Taten unterwirft? So ganz will das nicht in meinen Schädel Weil er Experte auf dem Gebiet ist und der Mandant gegebenenfalls nicht? Ich formuliere die Frage mal um: "Warum darf ein Chirug dann von ihr verlangen, dass sie sich bei einer Operation faktisch entmündigen lassen muss, alle Entscheidungen allein ihm überlässt und sich diesen in Worten und Taten unterwirft?" Würdest Du da auch bei einer Blinddarmoperation dieselbe Frage stellen? Wie sinnvoll ist es, dem Chirugen Ratschläge bezüglich der Operation zu geben? Es wäre sicherlich schön, wenn die Operation vorher mit dir durchgesprochen würde, aber wäre eine Diskussion darüber, wo der Chirug denn das Messer ansetzen solle - schließlich geht es ja um deinen Körper - wirklich produktiv? Inwieweit kannst du denn dazu etwas sagen? Worauf beruht denn deine Expertise? Es ist leider so: manchmal muß man sich auf andere Menschen verlassen, weil man in manchen Dingen nicht so beschlagen ist. Das macht einen natürlich hilflos, aber Beziehungen setzen nunmal auch Vertrauen voraus. Bei Verträgen ist das nicht anders. Wenn du alles anzweifelst, was der Vertragspartner macht, dann kommt man nicht weiter. Das führt uns zu:

Zweitens: Als Mandant muß man das ja nicht unbedingt annehmen, man kann dann einfach den Anwalt wechseln und jemanden nehmen, der einen - nach subjektiver Wahrnehmung - besser vertritt, weil er das macht, was man als Mandant unbedingt will. Ob es besser ist, wenn man sich ständig in seine Verhandlungsstrategie einmischen will, sei dahingestellt.--IP-Los (Diskussion) 16:10, 1. Okt. 2026 (CEST)

Von "ständig" war bei AF keine Rede. Er betrachtete vielmehr den entgegengesetzten Fall, dass der Anwalt "Wünsche und abweichende Meinungen des Vertretenen völlig" missachtet und dagegen arbeitet. Müssten die Kosten für den geschassten Anwalt eigentlich vom Prozessgegner übernommen werden, falls man den Prozess mit dem Zweitanwalt vollständig gewinnt? --~2026-52748-43 (Diskussion) 19:27, 1. Okt. 2026 (CEST)

Ich halte den Vergleich mit dem Chirurgen^m/w/d für nicht passend. Der Chirurg^m/w/d ist dazu verpflichtet, den Patienten^m/w/d detailliert aufzuklären, dessen informierte Zustimmung einzuholen und das Ganze zu dokumentieren. Tut der Chirurg^m/w/d das nicht, setzt er sich dem Verdacht der gefährlichen Körperverletzung aus. --Rôtkæppchen₆₈ 23:35, 1. Okt. 2026 (CEST)

Der Anwalt muss und wird den Mandanten ebenfalls beraten und das dokumentieren. Tut er das nicht, ght er ein erhebliches Haftungsrisiko ein. In der Praxis ist es nun mal Fakt, dass die meisten Mandanten rechtlich keine Ahnung haben (das aber nicht begreifen wollen), und dass die vom Mandanten gewünschten Argumente entweder nutzlos oder schädlich sind. Trägt der RA solche nachteiligen Argumente trotzdem vor, zieht das einen beträchtlichen Rattenschwanz nach sich - von Haftungsfragen bis zur Notwendigkeit, dem Mandanten zu erklären, warum der Prozess verloren wurde. --~2026-52942-33 (Diskussion) 09:06, 2. Okt. 2026 (CEST)

@~2026-52942-33 +1

Er betrachtete vielmehr den entgegengesetzten Fall, dass der Anwalt "Wünsche und abweichende Meinungen des Vertretenen völlig" missachtet und dagegen arbeitet. Das ist kein entgegengesetzter Fall, sondern lediglich ein Perspektivwechsel. Den habe ich mit Absicht vollzogen, um zu verdeutlichen, warum Anwälte manchmal gegen die "Wünsche und Meinungen" des Mandanten arbeiten. Nur weil der Mandant z. B. der Meinung sei, er habe keine Haftungspflicht, heißt das nicht, daß diese Strategie erfolgversprechend ist, sondern sich eher in höheren Kosten umschlagen könnte als die Strategie des Anwalts, eine beschränkte Haftung zuzugeben. Da wären wir dann wieder beim Vergleich mit dem Chirugen, der nun eben einmal manchmal keinen kleineren Schnitt ansetzen kann, auch wenn der Patient dies wünscht. Um also auf die obige Frage zurückzukommen: Natürlich kann man dann den Anwalt wechseln, aber ob das mehr Erfolg verspricht, hängt vom Fall und der Kompetenz der jeweiligen Anwälte ab.--IP-Los (Diskussion) 13:41, 5. Okt. 2026 (CEST)

Genau, und diese kann in der speziellen Sachfrage auch schlecht sein. Und der Klient kann in Einzelfragen materiellen Rechts durchaus eine gewisse Grundkompetenz besitzen, z.B. weil er dieses Recht ja teilweise schon jahrzehntelang ganz ohne Anwalt anwenden musste und erfolgreich angewendet hat. Die Sache ist halt nicht immer schwarzweiß, auf der einen Seite die gigantische Koryphäe und auf der anderen Seite der naive Dummie. (Allein schon wegen "Zwei Juristen, drei Meinungen", weswegen ab und zu auch irgendein akademischer Jurist Unrecht haben muss.) Daher kann es zum Zweck der erfolgreichen Prozessführung einen gewissen Kommunikationsbedarf zwischen Kunde und Anwalt geben, dem der Anwalt sinnvollerweise nachkommen sollte und wo ggf. juristische Gegengründe ergebnisoffen diskutiert werden könnten. Laut Ausgangsfrage unterlässt er dies aber im hier von AF aufgeworfenen Fall aus Prinzip und "missachtet" abweichende Meinungen des Kunden "völlig". Dass der Kunde sich "ständig" in die Verhandlungsstrategie "einmischen" wolle, finde ich hingegen in AFs Frage nirgends wieder und es ist eben auch kein Automatismus in solchen Fällen. Klar kann man die mögliche abweichende Perspektive des Anwalts erwähnen. Aber grundsätzlich im dargestellten Fall von Schuld beim Kunden auszugehen, wie das dein letzter Satz von 16:10, 1. Okt. suggerierte, ist nochmal was anderes. --~2026-52748-43 (Diskussion) 20:51, 5. Okt. 2026 (CEST)

Die Ausgangsfrage spricht keinen konkreten Fall an, sondern einen - unterstellten - allgemeinen Umstand ("viele Rechtsanwälte").

Es gibt selbstverständlich Mandanten mit soliden Rechtskenntnissen - gewonnen aus praktischer Erfahrung, oder weil es selbst Juristen sind. Viele Mandanten haben außerdem die Fakten ihres Falls im Griff - es ist schließlich ihr Leben. Das hängt aber von Fall zu Fall, und vom Rechtsgebiet ab. Ein Geschäftsführer wird die Lage seines Unternehmens (hoffentlich) kennen, und hat oft brauchbare Kenntnisse der entsprechenden Vorschriften. Etwa im Sozialrecht dagegen ist die Materie rechtlich sehr komplex, und es geht oft um sozialmedizinische Fragen, die ein Laie nicht beurteilen kann.

Leider sind Menschen auch und gerade selbstbewusst, wenn sie den Fall nicht verstehen. Dunning-Kruger.

In jedem Fall ist es die Kernaufgabe des RA, den Fall, das weitere Vorgehen, und die rechtlche und tatsächliche Einordnung mit dem Mandanten zu besprechen. Das heisst aber nicht, dass die "abweichende Meinung" des Vertretenen im Ergebnis eine Rolle spielt. Das tut sie oft, in seinem Interesse, nicht. --~2026-52942-33 (Diskussion) 11:48, 7. Okt. 2026 (CEST)

3. Oktober

Glitzema?

Blüte mit Glitzema

In einer monographischen Arbeit zu der Wasserpflanze Baldellia ranunculoides (Igelschlauch) findet sich folgende Beschreibung der Blütenblätter: "The petals have faint purple veins going into glitzema with a shiny, yellow base." Was könnte damit gemeint sein? Websuche nach glitzema führt nur einem Produkt für Diabetiker. Bekannte Wörterbücher und en.wiktionary.org haben keinen Eintrag. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 14:40, 3. Okt. 2026 (CEST)

Das könnte ein OCR-Fehler sein. Wie heißt denn das Werk, aus dem diese Beschreibung ist? --Rôtkæppchen₆₈ 15:23, 3. Okt. 2026 (CEST)

Gregor Kozlowski, Andrew Jones, Flora-Lise Nicholls-Vuille: Biological Flora of Central Europe: Baldellia ranunculoides (Alismataceae). Perspectives in Plant Ecology, Evolution and Systematics, 10 (2008), pp 114, 128. Eher nicht - kommt zweimal vor (S. 128: ... showy pink or purple petals with glitzema and yellow anthers ...), das wäre dann schon ein systematischer Fehler. --Burkhard (Diskussion) 15:39, 3. Okt. 2026 (CEST)

Add.: Zwei der Autoren arbeiten an Schweizer Unis (University of Fribourg, University of Zürich), könnte das Schweizerdeutsch sein? --Burkhard (Diskussion) 15:56, 3. Okt. 2026 (CEST)

Als Referenz: https://www.jstor.org/stable/23674109, das ist das Werk, oder? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:07, 3. Okt. 2026 (CEST)

Ja, das ist ein früheres Werk von Frau Nicholls-Vuille. Leider habe ich keinen Zugriff - kommt dort das Wort auch vor? --Burkhard (Diskussion) 16:36, 3. Okt. 2026 (CEST)

"The flowers of B. alpestris are smaller compared to those of B.r. subsp, ranunculoides (Fig. 3). They vary in colour from white to pale pink. "Saftmale" (nectarguides) were observed in all species. The petals possess slightly purple veins going into glitzema yellow near the shiny, thickened yellow base." Man über die Wikipedia Library und Springer Link Vollzugriff auf die Veröffentlichung. Die Recherche-KI Perplexity sagt, dass es das Wort nicht gibt, und bringt es mit glistening (glitzernd) in Verbindung. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:36, 3. Okt. 2026 (CEST)

Könnte es etwas mit Nektarium zu tun haben? Gemäß dem Artikel dazu können sie "auch als Nektar-, Honigschuppe wie bei Hahnenfuß (Ranunculus), an der Basis von zur Schau dienenden, petaloiden Nektarblättern ausgebildet sein". Oben steht glitzema auch im Zusammenhang mit der Basis der Petalen. ~2026-53222-14 (Diskussion) 16:16, 3. Okt. 2026 (CEST)

The reproductive biology of the genus Baldellia (Alismataceae), Plant Systematics and Evolution, Volume 159, pages 173–183 (1988) ist der einzige Hit für Glitzema bei Google Scholar. "glitzema yellow" ist hier der eigentliche Begriff. Also irgendwas farbliches.

Googles KI meint, das wäre ein Fehler bei der OCR Texterkennung und müsse glistening heißen. Warum steht dann in der pdf-Datei deutlich erkennbar glitzema? "Der Grund dafür ist jedoch ein Phänomen bei digitalisierten wissenschaftlichen Arbeiten: Sie betrachten in diesem Moment eine fehlerhafte Neusatz-Version (auch „XML-Fließtext“ genannt) auf SpringerLink, während der gedruckte Originalaufsatz von 1988 ein anderes Wort enthielt."

Gut, KI halluziniert manchmal, aber für völlig unwahrscheinlich halte ich die Erklärung auch nicht. Es ließe sich durch einen Besuch in einer Bücherei aufklären. Auf Nachfrage meint die KI, vieleicht wäre es auch nicht glistening sondern glaucous was da ursprünglich stand. --Skopien (Diskussion) 17:43, 4. Okt. 2026 (CEST)

Die Erklärung OCR-Fehler wäre überzeugend, wenn das Wort wirklich nur allein in der Veröffentlichlung von 1988 auftauchen würde. Das dasselbe Wort 20 Jahre später in einer Publikation mit 3 Autoren nach peer-review überarbeiteten Fassung in exakt derselben Schreibweise erneut auftaucht, zumal noch auf zwei Seiten, passt nicht so recht zu dieser Vermutung.

Egal - ich habe die Email-Adresse von Herrn Kozlowski gefunden (er ist jetzt Direktor des Botanischen Gartens in Fribourg) und ihn angeschrieben. Mal sehen ob und was er antwortet. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 20:23, 4. Okt. 2026 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Wir sind alle gespannt auf die Antwort. --Rôtkæppchen₆₈ 00:49, 5. Okt. 2026 (CEST)

4. Oktober

RTL Gewinnspiel beim Länderspiel gegen Griechenland

Hallo, ich würde super gerne das Wohnmobil bei RTL gewinnen wann ist der beste Zeitpunkt zum Anrufen ich habe bereits vom Festnetz und Handy angerufen um meine Chancen zu maximieren und mit dme Handy meiner Eltern ebenfalls angerufen, wie gehe ich am besten vor um zu gewinnen?--~2026-53344-67 (Diskussion) 23:19, 4. Okt. 2026 (CEST)

Möglichst oft teilnehmen, egal wann oder wie. Der Erwartungswert des Gewinns ist aber negativ, man wird tendenziell mehr für die Teilnahme zahlen, als das Wohnmobil objektiv wert ist. Wenn das Wohnmobil einen großen ideellen Wert besitzt, ist das natürlich egal. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:45, 4. Okt. 2026 (CEST)

Der Anrufzeitpunkt ist egal, da der Gewinner^m/w/d nach Abschluss des Gewinnspiels ermittelt wird. Die Chancen sind also für alle Anrufer^m/w/d gleich. Am besten gehst Du so vor, dass Du nicht an einem Gewinnspiel teilnimmst, sondern eines veranstaltest. Die Einnahmen durch Telefon- und SMS-Entgelte bei Fernsehgewinnspielen sind regelmäßig größer als der Wert der ausgelobten Gewinne. Für den Gewinnspielteilnehmer^m/w/d ist der Erwartungswert für den Gewinn immer negativ, für den Veranstalter^m/w/d hingegen positiv. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 4. Okt. 2026 (CEST)

Solche Gewinnspiele werden normalerweise nicht vom Sender selbst veranstaltet, sondern von professionellen Lotterieveranstaltern. RTL erhält von denen eine Gebühr für die Bereitstellung des Sendeplatzes. Die Lotterieveranstalter haben natürlich ebenfalls Kosten (Personal, Büros usw.) und müssen an den Staat eine Lotteriesteuer zahlen. Da wird also selten mehr als 50% des eingenommenen Geldes wieder ausgespielt, eher 1/3. Bei einem Camper, der vielleicht 50.000 Euro kostet und bei einem Gewinnspiel, bei dem man 50 Cent einsetzt, müssen also 50.000 x 3 x 2 = 300.000 Leute anrufen (Telefonate gemacht werden). Man hätte dann eine Chance von 1 zu 300.000. Wenn also alle Einwohner von Mannheim anrufen würden (auch Alte und Babys), könnte einer den Camper gewinnen. Falls das Geld noch nicht zusammengekommen ist, lässt man das Gewinnspiel noch einen Tag länger laufen, ein Enddatum wird ja oftmals gar nicht genannt. Es gibt für Lotterien auch Ausfallversicherungen, falls die benötigte Summe nicht zusammenkommt. --Optimum (Diskussion) 20:30, 5. Okt. 2026 (CEST)

Die Gewinnspielveranstalter^m/w/d gestalten ihre Spiele absichtlich so, dass es keine erlaubnis- oder steuerpflichtigen Glücksspiele sind. Deswegen wird das meist als Wissensquiz ausgestaltet, bei dem der Gewinn an den Einsender^m/w/d der korrekten Antwort ausgeschüttet wird. Gibt es mehrere korrekte Einsendungen, entscheidet das Los. Bei Millionen korrekter Einsendungen ist dann der fließende Übergang zum Glücksspiel. Die Wissenshürde ist oft absichtlich gering, um möglichst viele korrekte Teilnahmen und damit möglichst hohe Telefon- und SMS-Entgelte zu erzielen. Das ist planvolle Abzocke von Menschen, die wenig darüber nachdenken, was mit ihrem Einsatz geschieht. Der Spieltrieb gehört aber zu den natürlichen Eigenschaften des Menschen, weswegen es wenig bringt, ihn zu unterdrücken. Das landesrechtliche Glücksspielmonopol ist IMHO nur dazu da, die Auswüchse zu begrenzen, aber nicht den Spieltrieb selbst. --Rôtkæppchen₆₈ 03:01, 6. Okt. 2026 (CEST)

5. Oktober

Inside CDU

Gab es soetwas vorher schon einmal? Gab es schon mal eine über mehrere Jahre laufende seriöse Polit-Doku, die viral gegangen ist, weil sie unfreiwillig komisch war?

"Inside CDU" ist eine im Auftrag des ZDFs produzierte Polit-Dokumentation. Dabei werden CDU-Politiker in Ihrem Arbeitsalltag von einem Fernsehteam offen begleitet und gefilmt. In der Nachbearbeitung werden viele Szenen mit Musik unterlegt. Die derzeit beim ZDF laufende zweite Staffel, welche tlw. hoch aktuelle Ereignisse, wie bspw. die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt aus diesem Jahr, zeigt, hat eine Debatte über das Auftreten und die Kommunikation der Partei ausgelöst. Meinem Eindruck nach nehmen die beteiligten Politiker das Format als eine seriöse Dokumentation wahr, was sie vermutlich auch ist, und versuchen, sich möglichst authentisch zeigen. In der Öffentlichkeit – mich eingeschlossen – wird die inzwischen viral gegangene Doku eher als Realsatire in Stil einer tragisch-komische Seifenoper wahrgenommen. Vergleicht man die Doku mit ähnlichen Formaten, wie bspw. Kevin Kühnert und die SPD, bei der neben SPD-Politikern auch Poitiker anderer Parteien gezeigt werden, wird dieser Eindruck noch verstärkt.
Gab es soetwas vorher schon einmal? Gab es schon mal eine über mehrere Jahre laufende Polit-Doku, die viral gegangen ist, weil sie unfreiwillig komisch war? --~2026-53019-98 (Diskussion) 00:41, 5. Okt. 2026 (CEST) P.S.: In einer Szene bei der Doku über Kühnert wird eine Unterhaltung gezeigt, bei der Philipp Amthor sich bei ihm nach dessen Erfahrung mit dem Produktionsteam erkundigt und dann meint, sowas könne er sich auch für sich selber vorstellen. Ich frage mich ernsthaft, ob das der Auslöser dafür war, daß es jetzt diese Doku über die CDU gibt. --~2026-53019-98 (Diskussion) 01:11, 5. Okt. 2026 (CEST)

Eine Heuschrecke zum Bundeskanzler zu wählen ist ungefähr genauso absurd wie einen gescheiterten Immobilienunternehmer zum Staats- und Regierungsoberhaupt zu wählen. Wundert sich noch jemand, warum die ernsthafte Politik den Bach runter geht und ausländische Mächte die Überhand bekommen? Ich nicht. --~2026-51284-97 (Diskussion) 00:45, 5. Okt. 2026 (CEST)

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Bitte nur die Frage beantworten und keine allgemeine Diskussion über die Partei provozieren. --~2026-53019-98 (Diskussion) 11:21, 5. Okt. 2026 (CEST)

Der Fairness halber bitte nicht unterschlagen, dass D. Trump tatsächlich von der dortigen Wahlbevölkerung legitimiert wurde, Herr Merz nur von eben dieser tragisch "komischen" Partei, dann vom erlesenen Bundestag, letztentscheidend mitgetragen übrigens sage und schreibe (erst) von der angebl. *linksextremen* Linkspartei, auch das zur ehrlichen Vollständigkeit. Ob er eine Direkt- oder Personenwahl hätte für sich entscheiden können, darf schon angesichts seiner Popularität bezweifelt werden und dass er (wie Trump) nie zuvor überhaupt ein pol. Amt bekleidete. Bezweifeln kann man auch die Ernsthaftigkeit dieser Frage, "viral" gehende Phänomene sind i.d.S. in Deutschland immer noch relativ neu, Politik im Reality-TV/Seifenoper-Format kann kaum älter sein. Am ehesten in den Sinn kommen best. Running Gags etwa in Satire und Comedy-Shows, denke aber selbst zu Zeiten sagen wir eines Möllemanns gab es für sowas sonst weder Markt noch Erwartung. Vor allem aber den Druck nicht durch die neuen Medien, Formate und Öffentlichkeiten. Wenn sich nun gerade die CDU für sowas hergibt, mag es auch der klägliche Versuch sein, Boden gut zu machen, wo sie nicht zuletzt im Vergleich zur AfD wirken wie aus der Zeit gefallen. Da geht es dann aber auch weniger darum, zu glänzen, als *irgendwie* im Gespräch zu bleiben. -~2026-53524-05 (Diskussion) 03:14, 6. Okt. 2026 (CEST)

Es gab Hurra Deutschland, das aber absichtlich Satire war. --Rôtkæppchen₆₈ 11:42, 6. Okt. 2026 (CEST)

Mediawiki Leserechte beschränken?

Moin, kann man bei einem Wiki aus die Leserechte feiner einschränken? Also bei uns wären das vergleichsweise TK, angemeldete Benutzer, Sichter. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:33, 5. Okt. 2026 (CEST)

ich habe das schon irgendwo gesehen.

Bei Mediawiki finde ich das: https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Lockdown/de --0815 User 4711 (Diskussion) 13:49, 5. Okt. 2026 (CEST)

6. Oktober

Voigt, Voigt und Voigt

In der Thüringer CDU gibt es in Mario, Felix und Christian – alle Voigt. Sind sie miteinander verwandt? (Alle drei kommen in "Brombeerland" vor, da werden nur die Namen eingeblendet, ohne Kommentierung, deswegen frage ich mich, was da der Hintergrund ist.) --~2026-53868-55 (Diskussion) 08:40, 6. Okt. 2026 (CEST)

Ja, stammen alle von Adam und Eva ab ;-)

Bist Du schon auf die Idee gekommen, dess manche Namen mehrfach vorkommen? Voigt gibt da ein Hinweise und ein paar hundert Familienmitglieder. --Erastophanes (Diskussion) 14:18, 6. Okt. 2026 (CEST)

Such mal Brombeerland auf der Karte im Artikel Voigt. Der Name ist dort einfach sehr häufig, auch ohne verwandtschaftlichen Hintergrund. --Rôtkæppchen₆₈ 14:59, 6. Okt. 2026 (CEST)

Thüringen ist jetzt auch nicht so gigantisch groß, der Nischenverein CDU hat weniger als 7000 Mitglieder. Auch wenn zwei „nur“ Pressesprecher sind, fällt doch auf, wenn in einer Fernsehdokumentation über die Spitzenriege, in der insgesamt vielleicht 15, 20 CDU-Mitglieder insgesamt namentlich identifiziert werden, dreimal derselbe Nachname mehr oder weniger direkt hintereinander auftaucht. (nicht signierter Beitrag von ~2026-53712-88 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 6. Okt. 2026 (CEST))

Korrekt spricht man „Foocht“. Wegen Dehnungs-i. *nurmalsoanmerk* --Heletz (Diskussion) 06:23, 7. Okt. 2026 (CEST)

OT: ""Fookt" ;-) Dehnungs-i in dem Fall ja, aber bei zB geografischen Bezeichnungen hier bei uns in der Gegend nicht immer: Loitz -> "Löötz", Boizenburg/Elbe -> "Beuzenburg", Toitenwinkel -> "Teutenwinkel". --AMGA 🇺🇦 (d) 07:22, 7. Okt. 2026 (CEST)

7. Oktober

Knopfzelle

Hallo. Habe hier einen Entfernungsmesser (Koinzidenzentfernungsmesser#Schnittbildentfernungsmesser) in olivgrün für triangular Messungen (über den leider im Netz auch nichts zu finden ist). Die eingelegten (und korrodierten) Batterien sind Varta V825PX (Ø 23 mm/ Höhe 6,1 mm), die offenbar originalen Batterien lagen bei und bezeichnen sich als Varta 150DK (Ø 25 mm / Höhe 6,35 mm). Zu letzteren finde ich niks, zu ersteren, dass sie nicht mehr produziert werden. Wie bekommt man das Gerät dazu, zu arbeiten? (Der Batterieaufnahmeschacht gibt bezüglich der Bauhöhe der Knopfzellen grossen Spielraum da er mit einer recht langen Kontaktfeder im Verschlussdeckel versehen ist.) --RAL1028 (Diskussion) 17:32, 7. Okt. 2026 (CEST)

Abb. ähnl.

Die IEC-Bezeichnung für diesen Batterietyp ist IEC LR53. Google findet Adapter für die Standardgröße LR44. Du könntest aber auch selbst basteln: Besorge ein Rohr, das 6,1 mm mal Zellzahl lang ist, 23 mm Außendurchmesser hat und 11,6 mm Innendurchmesser. Das füllst Du mit einer entsprechenden Anzahl LR44-Zellen und dazu ein Ausgleichsblech mit 11,6 mm Durchmesser, das 0,7 mm mal Zellzahl dick ist. Das Rohr lässt sich auch aus Papier und Klebstoff über einem Kern aus gestapelten LR44-Zellen wicken. Zu Details im Artikel Knopfzelle nach LR53 und LR44 volltextsuchen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:43, 7. Okt. 2026 (CEST) Der Groschen hat lange zum fallen gebraucht: Varta 150DK ist ein alter Nickel-Cadmium-Akkutyp mit 1,2 Volt 150 mAh. Diese Art Knopfzelle wurde früher in wiederaufladbaren Taschenlampen fest verbaut. --Rôtkæppchen₆₈ 17:59, 7. Okt. 2026 (CEST)

(BK) Hallo Rotkæppchen. Danke. Überlegungen zu einer dreckigen Lösung gingen in ähnliche Richtung. Da dem Gerät aus dem Fundus einer Universität keine Betriebsanleitung beiliegt und sich zu dem (militärischen) Dingens auch nichts im Netz findet, also auch keine technischen Daten, jedoch im Gerätekasten sich zwei Mulden für jeweils eine Knopfzelle finden, deute ich diese als einen Satz Ersatzbatterien. Daten für den mysteriösen Typ Varta 150DK wären erfreulich. Vielleicht können wir uns auch später mal mit dem "Gerät" an sich beschäftigen, Typenschild ist vorhanden und der Hersteller ist Zeiss. Aber erstmal: "Varta 150DK". (Durch den Nachtrag hierüber nun obsolet.) --RAL1028 (Diskussion) 18:01, 7. Okt. 2026 (CEST)