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君と話したかったんだ： #life954 雑談、対話、口喧嘩……『人と話すこと』を考える（26年2月）

jin.b aka 虫

TBSラジオの隔月長尺トーク番組LIFE、今月のテーマは「雑談」。年末忘年会から生まれた企画でした。

年末忘年会の感想として書いた私のnoteを塚越さんがLIFEの番外編でとりあげてくださったりという事件も挟みつつ、私も雑談については年末以降ゆるりと考えてきました。


追記


私的総括（260226時点）


背景

雑談、あるいは広くコミュニケーションの問題は私の長年の課題で、過去にも似たテーマで書いたブログがあり、改めて見返すと2020年でした。5年も6年も進展がないとも言えますね…


送ったメール

本企画化喜びつつも、頭の中は #衆院選2026 でリベラル野党が惨敗したことが結構な割合を占めていて、私のXのタイムラインも選挙モードのママだったので、はたしてメールがきちんと書けるのか、書くなら具体的なことも踏まえつつ書きたいが…と思っていたのですが、当日になって、「いや、やっぱり書く。Xにつぶやいたことをまとめるだけでも書いて送る！」と思い立ち、子守りの合間にメール書きました。

今見ると誤字脱字が複数。失礼いたしました。

虫です。熱烈オファーに応えての本企画かありがとうございます。時間がとれずまとまっていないのですが、何かしらの論点になれば、と思い、当日ですがメールします。

私、雑談はしょっちゅう事故るけど、それでも雑談やめられない。以前noteで「できない」と書いたのは「うまくできない」だなあと改めて思っています。


とある社会学者の方がnoteで親密性コードについて取り上げているのを読みましたが、私もやっぱり〈丸ごと受け入れられたい〉んです。でも事故るから時にはじき出される。それが怖くて黙ってることも多いな、と思っています。

考えをまとめながら話すと思考に注力して声がぼそぼそしたりして聞こえないと指摘されたりする。が、雑談＝社交と考えると、考えがまとまっていないことをその場で考えて話そうとするのが間違いか。「何でだろうねー」とかいってかわすのが正解か？少し飛躍があったりしても妙な空気感になるし。

〈雑談は中身が無くてもいい〉と言われますが、実際にはガワのルールが多いのが厳しい。毛繕いのためのファテイックな営みだといわれることもありますが、毛繕いに参加するのに一定の毛繕いスキルを要求されるひ求めてしまうのが、やはりなかなかつらいなと思います。このあたりが苦手ポイントです。でも受け入れられたい！
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以上です。リアタイ難しそうですが、後追いで聞きます。

20260222送信簿


聴取前のウォーミングアップ

月曜に娘のサッカー大会があったため日曜日には聞けず。しかしそわそわと #life954 タグを探ると「側のルール」に言及している方がいて、「お、これはもしや読んでいただけたのか？」と期待したり、気になっていた書籍がハッシュタグ付きで流れていたりしていて、気になる話題がありそうと期待していました。

私としてはニューロダイバーシティ周りの話題や、雑談のような音楽演奏といった関連しそうな過去のポストにタグを付けてリポスト。#life954 は好きなので気になったテーマの回はしっかり聞きたいのですが、長いのでウォーミングアップが必要です。


雑談の〈側（ガワ）〉のルールの習得

火曜朝晩の通勤、昼食、水曜朝晩の通勤、昼食で完走しました。メール、読んでいただけてました。が、それ以上に今回はお土産たくさんもらえた感じがしています。

私のメールは、関西弁のいじりにも聞こえる雑談の定形フレーズは高度に練られた〈ターンテイキングのお作法〉であるという話に続けて、関連のメールとして私の書いた「ガワのルール」について工藤さんが取り上げてくださってました。

※ここ数ヶ月結構頻繁にタグ付きでX投稿してたので捕捉されていたよえでウレシハズカシ。

工藤：多分あの、以前のメールをしてくださってい て、かつあと多分ポッド キャスト、
塚越：あのよくツイッターでも書いてくれますね。
工藤：というか、noteでも記事を書いてくださったんですが、虫さんの紹介したいのは特にこの部分です。
（メール読み）

工藤：でも受け入れられたい！っていう最後のね、この受けられたいって心の叫びと、なんかこう、いやでも側が難しいんだよっていう。そう、さっきのターン テイクのお話もそうだ ったんですけど、暗黙知というか、あんまり明示されないハイコンテクストなルールっていうのがたくさんあって、そういうルールとか行動をもういっぱい読み込まないと、場に即した会話とか、雑談なんかできないじゃないかっていう恐怖心は非常に共感することですし。
塚越：そうですよね。
工藤：とはいえ、でもやっぱり受け入れられたいんだみたいな強い気持ち、一歩踏み込みたい、っていうのはすごくいいなと思っていますね。
塚越：あのファティックですね。交歓的な会話って、調べるとそういう ことを言ってたんで、ちょっと註っぽく入れたんですけど、今のね、まさに関西と関東のノリとかは、まさに今言ったところだし、僕もこのメールで思ったのは、側のルールもある、結局、ってことは数値化。雑談はいかにこう側のルールを理解してるか、そのルールの中でどう戦うかになるから、だから雑談って数値化になる。つまり、営業で使える雑談トークみたいな本が出てるから。 つまり数値化ってことは、技術力が高くなれば仕事が取れるみたいな話になって、その領域の中、雑談って本来どうでもいい話をしてるはずなのに、結局は勝ち上がるための能力の指標の一つになっちゃってるっていう感じで、それになるとちょっとどうなんだろうみたいな。で、それがまあ、おじさんの話なのか、あのビジネスなのかでも変わってくるけど、でも、そういうのってよくないよねとも思いますけれども、阿部さん。
阿部：（…略：関西弁「つっこむとこやで」の機能について出演者に質問したのち…）予習してきた。紀伊国屋でコミュニケーション力みたいなコーナー。めちゃくちゃいっぱいある。
塚越：山ほどあります。
阿部：雑談ができる人は仕事ができる、お金持ちになれるとか。めっちゃそういうのばっかりですよね。正直、あれ全部読んだらいけんのかな？
塚越：いけるよ！…中略…本はでも確かに面白かったですよ。雑談できる人はこういう人で、できない人は こういう人っていうことでテクニックが開陳されてるから、それを見て、「自分は、あ、できないんだ」みたいな。

https://open.spotify.com/episode/4zXzmZfbr9ZIHj3lIskdYV?si=Lz0mOU2ITAy77Xn0SWCiJQ&t=716&pi=8989Q8_MQNyVm


メールを受けての工藤さんと塚越さんの話と、その後の塚越さんと阿部さんの話。雑談苦手だけど受け入れられたいんだという思いを受け止めていただきうれしかった。そして、雑談スキルの習得可能性、あるいは習得したいかどうかについては掘り下げがいのあるテーマです。


私は雑談スキルを習得したいのか

雑談スキルを習得したいかと問われると微妙です。特に、商談に結びつけるような高いレベルの数値化できる雑談力は不要だと思っています。そして、今の暮らしに見合った雑談スキルを身に付けるだけの努力も…出来ていないという現状があります。もがいてはいるのかもしれませんが。

この辺りは番組でメールが紹介されていた陽気なねごとさんに共感するところがありそうです。〈心を開放したりささやかの承認欲求を得ることで癒されたい〉のに、「追加のスキルを得なければいけないというのはそれ自体がストレスだ」という感覚が近いかも。

※Xポストで「陽気な寝言」さんとしましたが、「陽気なねごと」さんが正しいようです。失礼いたしました。


そして、スキルを習得して発揮することが可能かと問われると、「本を読んで理解することはできる。習得は簡単ではない。並大抵の努力ではない。付き合ってくれる練習相手も必要で、しかも誰でもいいわけじゃない。私個人の感覚では、習得も発揮も無理ゲーに近い。」というのが今の感覚です。付き合わされている妻には申し訳ないのですが。最低限のスキルぐらいは身に着けたいと思いつつ、その最低限のラインが、人によっても場面によっても変わるところが雑談のガワのルールの難しさ…。


私が欲しいもの…星野源の「喜劇」

冒頭にも掲載しましたが、結局私が欲しいのは、雑談スキルではなく、雑談の結果得られる幸福感です。それは存在の承認（毛づくろいの仲間に入れてもらえた）ということからくるもの。そして、たくさんの人に承認されたいわけではなく、妻をはじめとする特定のごく少数。そのために必要なスキルなら手に入れて見せるぜ！…ていうのが少年漫画的成長物語でしょうけども、なかなかそう割り切れるものじゃないのが現実ですね。


「親しき中にも礼儀あり」v.「親しい仲だからこそ社会のルールとは別に二人が過ごしやすいルールを見つけられればいいんじゃないか」のせめぎあい。

いや、わかる。能力がある側は常に能力が届かない側に対しての配慮をし続ける側に置かれて疲れるんだよね。うん。わかる。大変感謝しております。


私の課題

最後に、今後の課題としてXポスト並べておきます。これから取り組めるといいなとぼんやり頭の片隅においておこうと思っていること。この3日分の投稿を抜粋。

AI要約）雑談の難しさや夫婦の対話、チーム活動での悩みをまとめたもの。日常会話で黙って怒られたり、本音の口論がしんどくても改善につながったり、受け手次第で言葉が傷つける現実を振り返る。雑談をやめられず、受け入れられたい気持ちが課題。


おまけに写真を1枚。

東京で雪が降った日、近所の鯛焼き屋の軒につららができていました。26年2月8日。

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