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Films ouest-allemands

Ne pas archiver.

Bonjour, je viens ici sur proposition de Nore11 (d · c · b), même si il s'est ravisé par après, estimant que la communauté va dans son sens.

Ce contributeur a modifié un grand nombre d'articles de films (plus de 250) en remplaçant des formulations correctes par d'autres qui ne font pas l'unanimité, par exemple en écrivant « film ouest-germano-français ». Je me suis opposé à ce terme « ouest-germano- » pour plusieurs raisons :

1. Pas de concertation préalable alors que plusieurs contributeurs lui ont dit à plusieurs reprises que pour des modifications conséquentes, c'est recommandé.
2. Cette formulation, même si elle existe, est très confidentielle et très peu usitée. J'ai d'ailleurs demandé aux contributeurs du Wiktionnaire d'éventuellement l'ajouter dans leur thésaurus. Cela a été fait (voir ouest-germano-) avec la précision que « ouest-germano- » est « extrêmement rare ».
3. Pas de néologisme dans Wikipédia (« ouest-germano- » est quasiment un néologisme. Je connais une page de Wikipédia qui déconseille l'usage de mots nouveaux (je ne l'ai pas trouvée car pas cherchée).
4. Wikipédia n'a pas a influencer la langue française (peut-être la même page que le point précédent).
5. Alors que j'ai demandé expressément à Nore11 de ne pas effectuer de telles modifications sur les pages que j'ai créées, il n'en tient pas compte (voir règle du primo-contributeur) et me reverte pour imposer son point de vue.
6. Même si ce point est plutôt accessoire : dans mes cours de catalographie, il m'a été enseigné que ce genre de formulation n'est pas recommandé, voire interdit, du moins en Belgique (peut-être que dans d'autres pays oui).

Note : « Extrêmement rare » est défini ainsi dans le Wiktionnaire : « Se dit d’un mot dont on n’a trouvé que très peu d’utilisations dans le corpus accessible (moins d’une quinzaine), qu’elles ont toutes valeur d’attestations sans discrimination d’origine, c’est-à-dire provenant éventuellement de blogues et forums Internet. Il peut être utile ici de préciser que le projet Wiktionnaire relève de la lexicographie descriptive. Description des attestations constatées aussi bien que description des points de vue normatifs (Académie française, recommandations, etc.). ». Donc, si ce terme est accepté, on passerait de moins de quinze utilisations à plus de 270 !

On est dans le même cas de figure quand un contributeur a voulu utiliser le mot « étatsunien » : l'usage de ce mot a été rejeté par la communauté Wikipédia.

Cordialement : — Jacques (me laisser un message) 11 mars 2026 à 15:49 (CET)

Je suis étonné de voir cette page de discussion s'ouvrir étant donné que la question a été réglé sur Discussion Projet:Cinéma où trois contributeurs ont traiter la question ; si je ne me trompe pas c'est aux membres des projets qu'il revient de s'occuper de ces questions, le Salon de Médiation étant là pour régler une situation entre deux contributeurs.

Cordialement, Nore11 (discuter) 11 mars 2026 à 17:27 (CET)

On pourra voir que contrairement à ce qui est écrit plus haut, j'ai respecter ce que d'autres contributeurs expérimenter m'ont écrit : "ouest-germano-espagnol" plutôt que "ouest-allemand-espagnol" Discussion utilisateur:Nore11.

Il n'y a donc pas de " imposer son point de vue " de ma part qui est vraiment hors propos. Nore11 (discuter) 11 mars 2026 à 17:39 (CET)

Et j'attire l'attention sur le fait que je n'ai rien avoir avec le fait que le terme "ouest-germano" puisse apparaitre sur un article comme par exemple 1967 au Maroc voir "Alerte à la drogue (La lunga sfida) est un poliziottesco maroco-ouest-germano-italien réalisé par Nino Zanchin et Mohamed Ben Abdelouahed Tazi." C'est là le fait d'autres contributeurs qui ont logiquement écrit ainsi. ( je me permet de mettre en gras pour mieux souligner). --Nore11 (discuter) 11 mars 2026 à 18:42 (CET)

Mon sens naturel et intuitif, esthétique et musical, du Français me ferait dire franco-allemand de l'ouest plutôt que ouest-germano-français, et hispano-allemand de l'ouest plutôt que ouest-germano-espagnol ou ouest-allemand-espagnol qui me paraissent plutôt moches. Si une source dit maroco-ouest-germano-italien on peut l'employer pour son sujet mais ça ne force personne à l'employer partout.--Pat VH (discuter) 11 mars 2026 à 18:54 (CET)

@Nguyen Patrick VH,

Je vois que le terme " film ouest-germano " apparait par dans plusieurs exemple : Mes aventures et mésaventures - Google Books voir " ...film ouest - germano - britanno - hispano - français réalisé par..." + La Bella y el Monstruo - Google Books voir " ...série télévisée d'animation ouest germano - austro - japonaise... " et encore d'autres hors filmographie Studia thracologica - Google Books voir " ...ouest germano - romain... " ce qui montre bien que ce terme ne vient pas de nul part.

Cordialement, Nore11 (discuter) 11 mars 2026 à 19:20 (CET)

Bonjour à tous. La précision "ouest-allemand" plutôt que "allemand" n'apporte pas grand chose. Pour rappel, la République fédérale d'Allemagne (RFA) correspond à 80% de la population et 70% de la superficie de l'Allemagne avant la réunification. Plus précisément, Allemagne de l'Ouest est une traduction incorrecte. "Westdeutschland" correspondant à la partie la plus occidentale de l'Allemagne à la frontière du Benelux, mais pas aux 248 717 km2 de la RFA. Surtout, la capitale allemande du cinéma était et reste dans une certaine mesure Munich qui est située au Sud-Est de la Bavière et de l'Allemagne . Une partie importante des coproductions internationales des années 1960-1970 intégraient la Bavaria.

S'il faut vraiment distinguer ces films des coproproductions de celles de la République démocratique allemande, on pourrait mettre "bavaro-espagnol", "bavaro-autrichien", etc. "est-allemand" étant réservé à la rigueur aux coproductions de la RDA, par exemple pour ce film.

Servus und fröhliche Ostern. Xav ^[talk-talk] 5 avril 2026 à 14:17 (CEST)

Bonsoir @Xavier Sylvestre, quelle est la conclusion du salon ? J'aimerai savoir si la vocation de Wikipédia dans des cas pareils est bien de faire évoluer la langue française ? Insérer à grande échelle une expression « extrêmement rare » est donc maintenant autorisé ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 6 mai 2026 à 22:04 (CEST)

Bonjour  Jacques Ballieu :. La conclusion ici est que Nguyen Patrick VH et moi sommes très réservés sur cette pratique. De mon côté, je supprimerais la précision "ouest-" quand elle rajoute une précision assez hors sujet ou banale. Pendant la séparation (Spaltung), les allemands des deux côtés n'ont pas cessé d'être allemands. Patrick propose une inversion pour rendre plus esthétique, mais la pratique dit aussi que la nation du réalisateur principal est en premier. C'est la transformation <nationalité> -> <nationalité latinisée> + "o" qui pose problème. Logiquement il faudrait écrire "occidentalo-germano-français" pour Paris, Texas. Cela ne rend pas les choses plus claires. Cela semble désigner pour Paris-Texas des Germains-Français "à l'Ouest". Sauf que cela n'est pas ce qu'on voulait dire.

La règle de Wikipedia est de suivre les sources de qualité, en évitant les tournures trop people, sensationnalistes, ou partisanes. Effectivement si "ouest-germano-" se retrouve dans 10 sources hors wikipedia, cela ne suffit pas à en faire un usage.

Vous pouvez peut-être relancer sur WP:OdS, qui évalue les sources et discute plus rarement leur nommage, en espérant qu'il y ait plus de contributeurs intéressés. Cordialement --Xav ^[talk-talk] 9 mai 2026 à 15:35 (CEST)

Bonjour  Xavier Sylvestre et Nguyen Patrick VH : la lecture de cette section et cette dernière réponse correspond tout-à-fait à mon avis et renforce même ce que j'ai appris dans mes cours magistraux en la matière, notamment qu'en catalographie, on n'écrit jamais un roman ouest-allemand (il m'avait même été enseigné que l'Allemagne de l'Ouest n'existe formellement pas, contrairment à l'usage). J'envisage donc d'initier une RA, extrémité à laquelle j'espérais ne pas arriver. Cordialement et merci de cette réponse, — Jacques (me laisser un message) 9 mai 2026 à 16:34 (CEST)

Jacques Ballieu Les Admins en principe n'interviennent pas sur les sujets éditoriaux --Xav ^[talk-talk] 9 mai 2026 à 17:54 (CEST)

Xavier Sylvestre. Cela veut dire qu'un contributeur qui s'entête à vouloir imposer ses vues a toujours raison ? Cela n'est pas la première fois que Nore11 réussit ses passages en force vu le manque de réaction des administrateurs et une certaine impuissance du salon de médiation à résoudre ce genre de conflit. En attendant, j'ai un grand nombre d'articles que j'ai créé qui restent vandalisés. — Jacques (me laisser un message) 9 mai 2026 à 18:06 (CEST)

Jacques Ballieu La situation que vous décrivez a plusieurs niveaux. Concernant le conflit avec Nore11, qui pourrait donner lieu à un appel des administrateurs, il y a une procédure de "tutorat" avec Olivier Tanguy concernant d'autres reproches. Je me permets donc les appeler tous deux pour donner leur avis. Bonjour Nore11 et Bonjour Olivier Tanguy . Rappel important, Nore11 est supposé de Bonne foi et il a eu par exemple sur l'article Paris, Texas le soutien de TwoWings que j'appelle donc. Il y a un sujet de fonds qui apparait précisément dans le commentaire de TwoWings « il n'y a aucun problème de compréhension » (ce dont on vient justement de parler) et « cela fonctionne comme n'importe quel adjectif de nationalité combiné à d'autres ». Il y a mon avis un souci ici. "Ouest-allemand" n'a jamais été une nationalité. La République Fédérale d'Allemagne est créée en 1949 sur les décombres du "3eme Reich" et intègre en 1990 les Länder de l'ex zone d'occupation soviétique. Il y a donc une nationalité allemande actuelle, républicaine depuis 1949. Vérification sur WP:DE. Wim Wenders est un "deutscher Regisseur und Fotograf.". Sa filmographie avant et après 1990 est "allemande" et non "ouest-allemande". Paris, Texas est un "deutsch-französisches Roadmovie" (et non westdeutsch-französisches Roadmovie). Cela n'a à mon avis pas de sens d'apporter la distinction historique "ouest-allemande", si elle n'est pas considérée pertinente ou même existante par les locuteurs (on retrouve même un sujet de "transidentité" factice, si Olivier Tanguy se rappelle ce à quoi je fais référence). Le but de tout cela semble avoir été de créer un Portail:Allemagne_de_l'Ouest qui ne semble n'avoir été alimenté que par Nore11 et FR , avec 313 articles liés, essentiellement consacrés à des films et des élections . Une réflexion à un autre niveau, déjà au bistro et à la (au?) Stammtisch aurait été nécessaire.

Les personnes que j'ai mentionnées ou parfois dérangées pourraient-elles avoir la courtoisie de donner leur avis? D'avance merci--Xav ^[talk-talk] 10 mai 2026 à 00:10 (CEST)

Bonjour à tous, j’ai proposé à Nore11 de discuter avec moi de sa réponse. Cela devrait permettre que le débat ne s’enflamme pas. Cela risque de prendre un peu de temps. S’il n’y a pas de réponse immédiate, ce sera donc seulement pour avoir le temps de réfléchir(on n’est pas à 2 ou 3 jours près). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 10 mai 2026 à 11:49 (CEST)

 Xavier Sylvestre : L'argument « "Ouest-allemand" n'a jamais été une nationalité » est loin d'être idiot, en effet. Mais cela vaudrait finalement pour tout ce qui est "ouest-allemand" et "est-allemand", mais je me demande si ce ne devrait pas également être le cas pour ce qui est "sud-coréen" et "nord-coréen"... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 mai 2026 à 23:40 (CEST)

Il y a bien le même sujet. On parle d'ailleurs de "cinéma coréen". Les (Sud-)Coréens parlent d'ailleurs de K-pop, de K-dramas et non de "SK-pop", de "SK-dramas". Les coréens et les japonais se mettent à tourner des séries coréano-japonaises . Pour l'Allemagne Fédérale (Bundesrepublik Deutschland), de plus, elle représentait avant 1990 de plus 80% de la population totale, et les régions Nord, Ouest et Sud (pour simplifier). Elle représente depuis 36 ans la totalité. --Xav ^[talk-talk] 11 mai 2026 à 00:33 (CEST)

Bonjour. Je m'étonne du manque de réaction de @Nore11 qui donc semble avoir décidé une fois de plus que s'est lui seul qui a raison. Je me demande si il ne faudrait pas faire la liste de tous ses passages en force — et ils sont très nombreux — visant à désorganiser l'encyclopédie. Bien souvent les intervenants (moi y compris) abandonnent et laissent faire en raison de la façon dont Nore11 parvient continuellement à lasser les intervenant par d'interminables discussions à rallonge toujours faites sur plusieurs pages en même temps. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 11 mai 2026 à 14:16 (CEST)

@Jacques Ballieu Bonsoir. Voir Discussion utilisateur:Nore11#salon de médiation. Nore11 vous répondra dans les jours qui vienne après concertation avec son tuteur @Olivier Tanguy, comme il l'a lui même signalé hier. Merci de ton attention et de ta patience. – Juju ^{[💬 Discuter]}, le 11 mai 2026 à 20:48 (CEST)

Bonsoir @Xavier Sylvestre, @TwoWings, @Nguyen Patrick VH et @Jacques Ballieu

Je propose de lancer un sondage simple sur la PDD du projet cinéma avec la question :

" Doit-on écrire film allemand ou film ouest-allemand / film est-allemand ? ".

Si on indique que le mot ouest reste, doit-on écrire ouest-germano ou une autre formulation est-elle envisageable (ouest-allemand) ? Pour rappel, plusieurs contributeurs avaient conseiller " ouest-germano " voir par exemple : ouest-germano-espagnol" plutôt que "ouest-allemand-espagnol.

Les votants pourront bien sûr faire des propositions.

A l'issue de ce qui sera décidé, je procéderais le cas échéant de bon gré aux changements nécessaires en changeant " film est-allemand " / " film ouest-allemand " en " film allemand " (le lien renvoyant à cinéma est-allemand ou cinéma ouest-allemand restera).

Que pensez-vous de mon idée de sondage ?

Cordialement Nore11 (discuter) 12 mai 2026 à 18:01 (CEST)

L'unique question est très mal posée et s'éloigne du sujet dont il est question dans cette discussion. Il est évident que le cinéma est-allemand existe, j'en suis d'ailleurs friand. La manière d'aborder le sujet démontre une nouvelle manipulation de Nore11 qui désire contourner les avis exprimés ci-dessus afin d'imposer son point de vue. Donc, je suis opposé à ce sondage. — Jacques (me laisser un message) 13 mai 2026 à 11:18 (CEST)

Je pense qu'un sondage n'est pas approprié car tout conduit à conclure qu'il convient d'écrire seulement "film allemand" (et il reste possible de préciser par ailleurs dans l'article de quelle Allemagne il est question, ne serait-ce que dans l'infobox et la fiche technique).

Concernant la Corée, même si c'est théoriquement le même cas, je reste plus nuancé, car l'usage "sud-coréen"/"nord-coréen" est tout de même très courant. Faites une recherche Google avec "film sud-coréen" et voyez le grand nombre de résultats dans des médias notoires (ce qui, par comparaison, est largement moins le cas qu'avec "film ouest-allemand"). On pourrait se limiter à "-coréen" ou "coréo-" lorsque c'est associé à d'autre pays, mais je ne suis pas opposé au maintien possible de "film sud-coréen" et "film nord-coréen".

Par ailleurs, je pense aussi qu'il est grand temps que Nore11 change d'attitude. TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 mai 2026 à 13:35 (CEST)

@Jacques Ballieu,

Si vous avez un reproche à faire à propos de manipulation, vous pouvez vous adressez à @Olivier Tanguy qui a eu l'idée de me suggérer de proposer ici ce sondage, ce dont je le remercie (mais bien sûr nous nous sommes peut-être tromper avec cette idée de sondage).

@TwoWings vous pouvez également vous adressez à Olivier Tanguy étant donner que mon intervention ici s'est faites avec son conseil.

Attendons, les avis de Xavier Sylvestre et Nguyen Patrick VH mais je peux déjà dire qu'il serait incohérent de ne pas s'occuper aussi des films est-allemands ; qu'est ce qui justifierait cela ? De plus dans le message 10 mai 2026 à 23:40 (CEST) on parle justement de " ouest-allemand et est-allemand ".Nore11 (discuter) 13 mai 2026 à 13:56 (CEST)

@Nore11 Il n'a jamais été question de traiter différemment ouest-allemand et est-allemand ! Une telle remarque est un nouvel élément d'intervention inappropriée (a minima bon constructif) de ta part. En tout cas, cela fait longtemps que plusieurs contributeurs te reprochent ton comportement, donc si tu as envie d'évoluer, cesse d'être sur la défensive. TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 mai 2026 à 19:30 (CEST)

@TwoWings,

Si j'ai pu être inapproprié dans mon intervention, je ne peux que m'en excuser, ce n'était pas mon intention.

Le fait que j'introduise est-allemand dans la question permet d'englober l'ensemble de la question soulever plus haut (9 mai 2026 à 15:35 et 9 mai 2026 à 16:34).

Permettez moi de vous dire que je ne suis pas sur la défensive.

Je vous ai écrit que mon intervention ici c'est faite en collaboration avec Olivier Tanguy.

Les reproches que vous m'avez attribuer le concerne donc aussi. Nore11 (discuter) 13 mai 2026 à 20:37 (CEST)

Bonjour à tous, je suis la personne qui a proposé le sondage à Nore11. L’idée était simplement de clarifier les avis sans qu’on ait à relire toutes les discussions. Surtout s’il n’y a pas de majorité franche et qu’on en appel à d’autres contributeurs. Cette proposition de sondage est peut-être une erreur mais elle vient de moi et on ne peut accuser Nore11 de manipulation (ce qui entre nous soit dit, me semble une attaque personnelle malvenue). Et pour répondre à TwoWings, Nore11 a pris en compte les critiques sur son comportement et c’est pour quoi il a accepté un tutorat. Donc lui et moi discutons pour que ses interventions ne soient pas ressenties comme contraires aux règles de la communauté. Je comprend que les interactions passées aient laissées des mauvais souvenirs mais je suis persuadé qu’un peu de bienveillance pourrait faciliter les discussions. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 13 mai 2026 à 22:22 (CEST)

Bonjour @Olivier Tanguy. Merci pour ces paroles bienveillantes. Bonjour @Nore11, merci de ces éléments de réponses.

Je vois de mon côté différents niveaux au problème mentionné:

-il a un problème de forme et de style: néologisme et compréhension surtout ressenti par @Nguyen Patrick VH. Décliner ouest-allemand en ouest-germano pour les coproductions conduit à des ambiguités. (un film "ouest-germano-français" est-il aussi belge wallon ou germanophone? ce n'est pas simplement une blague). On retrouve des sources, mais elles sont rares et maladroites. Avoir (sur le web francophone) 10 sources en ""ouest-germano-" ne suffit pas à valider la modification d'une centaine d'articles sur WP:FR

-un problème de traduction: Les Allemands de la République fédérale d'Allemagne (RFA) avant la Chute du Mur en 1990 désignent leur pays par Bundesrepublik Deutschland (BRD), et non pas par Westdeutchland, qui peut désigner une partie limitée de l'Ouest de l'Allemagne, comprenant notamment la Rhénanie. Ils parlaient aussi de Deutschland, parfois dans une perspective d'avant le mur, parfois non (ex: "deutsche Qualität": la qualité des produits industriels de RFA, deutsches Auto, etc).

-un problème de fond. C'est montré à contrario par la discussion sur "sud-coréen" et "est-allemand". Ce ne sont pas les mêmes situations. On peut aussi citer le cas du contributeur qui avait remplacé britannique par anglais pour les citoyens nés sur le territoire de l'Angleterre sans regarder les sujets concernés, par exemple Paul McCartney . Nore11 procède de la même façon pour "ouest-allemand" pour les objets concernant la RFA entre 1949 et 1990, mais exclut de parler de "sud-allemand" alors que cette dénomination désignant l'Allemagne du Sud (de) est de facto adaptée pour désigner les films et coproductions de la Bavaria Film ou de Constantin Film, compagnies situées à une petite centaine de km de la frontière autrichienne et qui étaient les principales sociétés de production en RFA. Pour la quasi-totalité des films de RFA avant 1990, il n'y a pas de relation avec le fait d'avoir été produits du coté Sud et Ouest du Rideau de fer. L'Histoire sans fin est ainsi produite de 1984 à 1994 par la Bavaria et Constantin en Bavière puis par les Studios de Babelsberg à Berlin-Est. En 1987, Bagdad Café (Out of Rosenheim) est un film américain et bavarois, tourné dans ces deux langues. et non un film "américano-ouest-allemand". On pourrait à la rigueur rajouter la précision "ouest-allemand" à des films se référant directement au contexte politique de la division de l'époque par exemple La Troisième Génération de RW Fassbinder, en notant cependant que celui-ci est tourné à Berlin-Ouest donc à l'Est de l'Allemagne. Inversement, les films d'après 1990 de Christian Petzold, par exemple Barbara, ou encore La Vie des autres de FH von Donnersmarck sont "est-allemands" car concernant de façon étroite la RDA et tournés en ex-RDA, mais faut-ils les catégoriser comme tels? Si on agrandit le domaine, cela aurait-il un sens de désigner Jan Ullrich comme "est-allemand" puis "allemand"?

-un problème de désorganisation, de bonne foi: C'est là qu'on peut le cas échéant pointer le comportement de Nore11. (comme celui du contributeur plus haut qui estimait en toute bonne foi administrative que Paul McCartney est anglais). Dans le but d'alimenter un Portail "Allemagne de l'Ouest", il a modifié un grand nombre d'articles de films, sur la base d'un critère administratif. Cela produit bien sûr la colère de certaines des personnes qui avaient créé ces articles. L'application de ce critère administratif est un sujet plus large que le sujet cinéma. A mon avis (biaisé par ce qui suit), il aurait mieux valu en priorité échanger avec les contributeurs connaissant l'Allemagne, l'allemand ou le monde germanique, voire la RFA d'avant 1990.

Pour info, le Portail "Allemagne de l'Est" a été créée notamment par la/les multi-utilisatrices Celette, dont le but était de faire tourner les compteurs, mais dont l'une d'elles (souvent agréable au demeurant) était réellement germanophone. La grande spécificité de l'Allemagne communiste sur le quart de l'Allemagne pendant 40 ans peut être un argument valide.

-un problème de cohérence inter-linguistique (inter-wiki). Ceci bien que je sois l'un des rares à pousser ce genre d'arguments. Il aurait été et est beaucoup plus simple de voir comment le Wiki concerné au premier chef a traité le sujet. Ici, WP:DE n'a pas considéré les films allemands de 1949 à 1990 comme est, ouest ou sud allemands, mais "allemands" (deutsche), tout en nommant "DEFA-Filme" les films liés à la DEFA et contrôlés par le gouvernement de Berlin-Est. Il est vrai que WP:EN parle de "West German films" tout en parlant comme nous de Nouveau cinéma allemand . A mon (humble mais rigoureux) avis, sous peine de se livrer à de l'appropriation culturelle, il vaut mieux prendre en compte ce qui a été réfléchi et décidé en version originale. Xav ^[talk-talk] 14 mai 2026 à 21:24 (CEST)

@Xavier Sylvestre. Très belle analyse ! Merci.

Pour rappel, dans mes cours de catalographie, donc en ce qui concerne l'édition (romans et autres ouvrages), on m'a enseigné qu'il ne fallait pas indiquer "Allemagne de l'Ouest" mais bien "Allemagne". Je me souviens d'ailleurs que cela m'avait fortement étonné et même estomaqué. Pour l'"Allemagne de l'Est", je n'ai aucun souvenir précis et n'ose donc me proposer.

J'avais lu il y a longtemps dans les arcanes des règles et recommandations que « Wikipédia n'a pas a influencer la langue française ». Quelqu'un pourrait-il retrouver cette phrase ? C'est principalement pour cela que j'ai réagit à ce que j'ai appelé un passage en force de Nore11.

Bonsoir à tous, il y a donc un consensus pour ne pas indiquer ouest-allemand mais allemand seulement. Dés lors, on écrira une coproduction germano-française ou toute autre nationalité. Dans le corps de l’article si cela s’avère nécessaire à la compréhension on pourra préciser. Dés lors, je propose à Nore11 d’annuler ses modifications qui ne font pas consensus. Mais pour que cela aille plus vite, tout le monde peut participer . Est-ce que cela convient à tout le monde ? J’espère que oui et qu’ainsi se résoudra le dernier gros point de crispation à l’égard de Nore11 et qu’on repartira sur de bonnes bases. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 14 mai 2026 à 22:35 (CEST)

Adendum : pour le cinéma est-allemand, la discussion pourrait se faire sur le projet cinéma avec une recherche pour savoir ce que disent les sources. --Olivier Tanguy (discuter) 14 mai 2026 à 22:52 (CEST)

Bonjour @Jacques Ballieu, @Nguyen Patrick VH, @Olivier Tanguy, @TwoWings et @Xavier Sylvestre

Je suis extrêmement content que nous ayons, semble-t-il, trouver une solution.

Donc pour être sûr d'avoir compris, il faut

1) changer " film ouest-allemand " en " film allemand " (cliquer sur le lien pour être sûr de comprendre)

2) écrire " coproduction germano- XXX " lorsqu'il s'agit de plusieurs pays.

Merci d'avance pour l'aide des autres contributeurs.

Je propose d'informer le Projet Cinéma de cette décision concernant les films ouest-allemands mais également de poser la question pour les film est-allemand.

Cordialement, Nore11 (discuter) 15 mai 2026 à 09:00 (CEST)

Bonjour @Nore11

Vous voulez dire:

1) changer " film ouest-allemand " en " film allemand " (liens corrigés)

Cela n'empêche pas de développer l'article Cinéma ouest-allemand qui n'est qu'une ébauche, comme un article détaillé de Cinéma_allemand#Cinéma_ouest-allemand_(RFA,_1949-1960) et en y reliant les films allemands concernés. Il faut remplacer dans le RI l'expression "la production cinématographique nationale de l'Allemagne de l'Ouest", puisque c'est un contre-sens.

Pour "est-allemand", il y a un existant. Il faut élargir le débat (ailleurs), puisque cela concerne d'autres domaines. On peut parmi d'autres exemples réfléchir sur le cas de Nina Hagen, qui était passée à l'"Ouest" en 1976.

Je me permets d'appeler pour avis L'engoulevent qui avait participé au vote à 3 sur le projet cinéma, sur la syntaxe "ouest-germano" mécaniquement logique (encore que cela pourrait être "vespéralo-germano-") mais qui posait les problèmes citez plus haut.

@Jacques Ballieu, il n'y a pas d'article WP:FR concernant la Catalographie serait-il pertinent de créer un article, indiquant notamment les origines, et les autorités au moins francophones concernées? Xav ^[talk-talk] 15 mai 2026 à 12:54 (CEST)

@Xavier Sylvestre,

Merci pour avoir corrigé mon erreur.

J'imagine que l'on fera ensuite la même chose pour les " film est-allemand " en " film allemand " ?

Je prend note pour l'article Cinéma ouest-allemand.

Cordialement, Nore11 (discuter) 15 mai 2026 à 14:16 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas du tout d'accord avec les conclusions de Xavier Sylvestre (d · c · b) qui semble évacuer complètement le concept de nationalité et de périmètre d'un État. Bagdad Café est bien un film ouest-allemand, non pas allemand ou est-allemand, tout comme sud-coréen n'est pas nord-coréen ou coréen. Dire que Baghdad Café est « juste » allemand sert à complètement gommer la partition de l'Allemagne et à faire oublier l'existence même de l'Allemagne de l'Ouest et de l'Est, tout comme d'autres peuvent vouloir oublier l'Union soviétique et sa différence avec la Russie. Pour avoir vécu à Leipzig et Berlin au XXI^e siècle pendant plusieurs années, je peux témoigner que la différence entre passé/origine ossi et wessi des uns et des autres est très importante. C'était des États (dans le sens Staat et non Land, évidemment) distincts avec des gouvernements distincts et donc des nationalités distinctes, rien à voir avec l'Angleterre sous-région du Royaume-Uni ou de parler d'Allemagne du Sud comme vague sous-région comme on dirait midi de la France--L'engoulevent ^[clavardage] 15 mai 2026 à 16:50 (CEST)

Bonjour à tous. Qu'en est-il du sujet originel (« ouest-germano- »), objet de ce débat ? Comme Nore11 n'a rien corrigé (pour autant que ce terme soit inapproprié, ce qui n'est pas clair en lisant cette discussion), je peux supposer qu'il pense que ses modifications sont correctes ? Merci à tous de clarifier afin de pouvoir conclure le débat. J'aimerai surtout avoir l'avis de @Nore11. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 16 mai 2026 à 12:58 (CEST)

@Jacques Ballieu,

Si je n'ai rien fait c'est parce que la discussion se poursuit et @L'engoulevent a réaffirmer ce qu'il avait précédemment écrit sur le Projet Cinéma comme l'avait d'ailleurs fait @TwoWings au cours d'un vote sur cette question.

Le débat peut se poursuive, il n'y as pas d'urgence. Nore11 (discuter) 16 mai 2026 à 13:16 (CEST)

Merci pour la réponse rapide. Je prends acte que vous maintenez le bien-fondé de vos modifications et que deux autres contributeurs les approuvent pleinement. Comme la situation est bloquée, je propose d'élargir à nouveau le débat sur le Bistro. Ou alors faire un sondage, mais pas de la façon proposée précédemment ? Exemple de question : « L'encyclopédie Wikipédia a-t-elle comme mission de faire évoluer la langue française en introduisant des termes extrêmement rares ? » Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 16 mai 2026 à 13:45 (CEST)

@Jacques Ballieu,

Permettez moi de rectifiez ce que vous avez écrit :

" ... que vous maintenez le bien-fondé de vos modification... ", ce n'est pas du tout ça.

Mon seul désir est de régler le problème auquel nous sommes confronté et cela ne se résoudra pas en modifiant des résumés introductifs d'articles alors même que la discussion n'est pas terminé et que les avis divergent sans donner de consensus clair au sein des contributeurs. Nore11 (discuter) 16 mai 2026 à 13:54 (CEST)

Rien ne presse ? Pas d'accord : rien qu'ici, la discussion a commencé il y a plus que deux mois (le 11 mars 2026). En outre, le sujet a été évoqué sur plusieurs autres pages plusieurs mois auparavant (je n'ai pas cherché depuis quand exactement mais d'après mes souvenirs, c'est en janvier 2026). Donc quatre mois sans trouver de solution au litige... — Jacques (me laisser un message) 16 mai 2026 à 14:06 (CEST)

@Xavier Sylvestre. Oups, j'ai oublié de répondre à ta demande d'écrire un article sur cet art qu'est la catalographie. Je n'ai pas manqué de vouloir le faire, mais... je ne trouve aucune source valable. Ce serait vite un TI si je tentais d'écrire un tel article. Le mot porte parfois à confusion, ce n'est pas uniquement écrire un catalogue, mais bien (dans mon cas personnel) décrire un ouvrage, un article ou tout autre écrit. Mais pas seulement, cela peut être aussi décrire un disque, un film, etc. Ce métier nécessite aussi une très bonne orthographe et une excellente connaissance de la typographie. Il faut aussi savoir se débrouiller dans toutes les langues du monde (pas nécessairement lire mais comprendre et déchiffrer la page de titre). Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 20 mai 2026 à 12:04 (CEST)

Bonjour. Quelles conclusions du SdM ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 27 mai 2026 à 14:49 (CEST)

Vous proposez quel terme à la place ? BlackJack5671 (discuter) 27 août 2026 à 21:56 (CEST)

Bonjour @BlackJack5671,

A qui posez-vous la question ?

Bien à vous Nore11 (discuter) 28 août 2026 à 10:29 (CEST)

La personne qui a initié ce débat ou toute personne du même avis. Si je comprends bien, c'est vous nan ? BlackJack5671 (discuter) 28 août 2026 à 13:46 (CEST)

Je ne suis pas celui qui a lancer ce débat.

Avez vous vu les derniers messages en fin de page de discussion ? Des avis, donner précédemment, reconfirment l'usage de " film ouest-germano ". Nore11 (discuter) 28 août 2026 à 14:03 (CEST)

J'ai oublier de vous notifier @BlackJack5671. Nore11 (discuter) 28 août 2026 à 14:03 (CEST)

Je ne sais pas BlackJack5671 (discuter) 28 août 2026 à 14:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pourquoi avoir classé cette discussion ? J'ai été assez patient pour attendre la réponse pour laquelle Nore11 a écrit « Rien ne presse ? ». Cdlt. — Jacques (me laisser un message) 25 juillet 2026 à 12:23 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre et tous les autres intervenants. « Rien ne presse ? ». Combien de temps faut-il attendre pour une réponse (jours, mois, années...) ? Ou faut-il initier une RA ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 16 août 2026 à 17:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme cela a suggéré ici et dans une RA en cours, j'ai solicité le bistro pour avoir des avis complémentaires : Wikipédia:Le Bistro/27 août 2026#Un différent éditorial à résoudre. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 26 août 2026 à 18:46 (CEST)

@Jacques Ballieu, la page de recommendation que tu cherchais à l'ouverture de cette section est Wikipédia:Néologisme. Précisément, ping @Nore11, cette page recommande d'éviter les néoligisme. Personnellement je pense aussi qu'il devraient être évité pour plusieurs raison :

• C'eest une forme de WP:TI. Si une formulation est très peu employée par les sources de qualité, nous n'avons pas à l'introduire dans Wikipedia. Le rédacteur ne doit jamais se substituer au source même s'il estime que les sources sont imprécise, c'est un enjeux fondamentale pour le respect de la neutralité de point de vue. Ainsi je ne rejoins pas l'argument de @L'engoulevent. Même si ce qu'il dit est pertinent dans l'absolu, si les sources ne font pas cette distinction, le faire sur Wikipedia reviendrait à un POV. Et surd'autres sujet ce type de POV peut être dangereux.
• Cela contrevient d'une certaine façon au principe de moindre surprise. Partant de là ça pose des questions d'accessibilité. Un article devrait, quand c'est possiblen toujours être écrit de la façon la plus directement compréhensible avec des mots courants (quand c'est possible). Il faut penser par exemple aux lecteurs qui ne sont pas nativement locuteur du français ou à ceux qui ont des difficultés de lecture. Utiliser des termes très peu usités par ailleurs n'a aucune chance d'être bénéfique pour ces lecteurs. Et même pour les autres il y a un risque de mauvaise compréhension.

Donc on l'aura compris je me situe dans la liste de ceux qui sont opposé à la locution proposée par Nore11. Le chat perché (discuter) 27 août 2026 à 10:56 (CEST)

@Le chat perché ainsi que toutes autres personnes,

Est ce que ces sources démontrent qu'il existe déjà un usage dans le langage français de film ouest-germano pour ne pas parler de création / évolution / néologisme de la langue française ?

Voir :

Chapitre 3. Jardins pirates | Cairn.info " Stalker, film ouest-germano-soviétique ", Répliques du film Le bon, la brute et le truand (10+ citations cultes) " (Ouest france) un film ouest-germano - hispano ", Bibliographie | Cairn.info " film ouest-germano-soviétique " , Bibliothèques de Vincennes " film ouest-germano-français, Six Femmes pour l'assassin (1964) | fnac Belgique " film ouest-germano-franco" ,Découvrir Berlin " film ouest-germano-soviétique réalisé ", Mes aventures et mésaventures - Google Books voir " ...film ouest - germano - britanno - hispano - français réalisé par..." + La Bella y el Monstruo - Google Books voir " ...série télévisée d'animation ouest germano - austro - japonaise... " et même hors filmographie Studia thracologica - Google Books voir " ...ouest germano - " Nore11 (discuter) 27 août 2026 à 11:34 (CEST)

Je ne comprends pas que tant d'intervenants rejettent les règles élémentaires typo-orthographiques sur les éléments de composition (comme p.ex. "germano-") qui stipulent en préalable qu'un élément de composition n'est jamais composé de deux termes (comme "ouest-germano"). — Jacques (me laisser un message) 27 août 2026 à 11:42 (CEST)

@Jacques Ballieu, « Tant d'intervenants » dis-tu ? Il ne me semble en voir que deux. Le chat perché (discuter) 27 août 2026 à 11:50 (CEST)

Bonjour @Le chat perché. Je parle de l'ensemble (une petite dizaine ?) de pages de discussion où le sujet a été évoqué, y compris au Wiktionnaire. Il n'y aurait pas un catalographe français qui pourrait dire si les règles sur ce sujet diffèrent entre la Belgique et la France (question déjà posée) ? Si je n'avais pas appris cette règle dans mes cours magistraux, jamais je n'aurais été opposé à ce néologisme. J'ai presque envie de dire « Pauvre Wikipédia ! » comme je dirais « Pauvre langue française ! ». Maintenant, je ne vais pas gâcher mes vacances en vains palabres. — Jacques (me laisser un message) 27 août 2026 à 12:01 (CEST)

@Le chat perché pourriez vous svp répondre à ma question de 11h34 ? Nore11 (discuter) 27 août 2026 à 12:15 (CEST)

@Nore11, la question est plutôt de savoir quelles sont les sources de référence qui utiliseraient le néologisme ? C'est toujour l'usage des sources qui doit prévaloir. Le chat perché (discuter) 27 août 2026 à 13:03 (CEST)

@Le chat perché les titres de ces sources sont données dans mon message.

Est ce que vous les voyez en cliquant dessus ? Nore11 (discuter) 27 août 2026 à 13:07 (CEST)

@Nore11, oui je les vois. Mais a vu de nez ce ne sont pas des sources de référence. Juste des notices voir des blogs (et dans le cas d'Ouest France ce n'est pas un article. Vous avez un peu fait de la cueillette de cerises.

Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager une autre approche pour en sortir par le haut ? De ma compréhension ce qui fait l'objet d'un débat c'est la locution a utiliser en préfixe. Pourquoi en pareil cas on n'inversait pas l'ordre des pays pour mettre la partie "allemande" en suffixe ? Par exemple "franco-allemand de l'ouest". Cela ne sonne pas beaucoup mieux mais ça résout la discussion non ? Le chat perché (discuter) 27 août 2026 à 13:19 (CEST)

@Le chat perché deux contributeurs (vous voyez de qui je parle ?) avaient expliquer le contraire.

Il faudrait voir ce qu'ils pensent de votre proposition mais pour moi si cela permet de régler le problème alors parfait. Nore11 (discuter) 27 août 2026 à 13:28 (CEST)

Ou franco-ouest allemand. En tout cas dépasser la cristalisation de ce débat en trouvant ue autre façon de formuler, d'énoncer des nationalités doubles ou multiples. Le chat perché (discuter) 27 août 2026 à 13:41 (CEST)

@Le chat perché je suis d'accord mais il faut alors solliciter leurs avis (je parle des deux contributeurs) ne croyez vous pas ? Nore11 (discuter) 27 août 2026 à 13:50 (CEST)

Ils sont libres de répondre. On ne vas bien entendu pas décider ça dans notre coin tout les deux. Le chat perché (discuter) 27 août 2026 à 13:56 (CEST)

Alors notifions @L'engoulevent et @TwoWings.

Est ce que la proposition de Le chat perché dans son message de 13:19 convient ? Nore11 (discuter) 27 août 2026 à 14:04 (CEST)

La formulation proposée est tout aussi lourde et TI, cela ne résout aucunement le problème. Je pense qu'il a été établi suffisamment clairement, depuis un moment dans cette discussion, que "allemand" ou "germano-" suffit. Il est anormal qu'il y ait autant d'insistances et de blocages sur le sujet. Si j'ai moi-même évolué au film de cette discussion, il n'y a pas de raison que ce soit impossible à comprendre pour d'autres. TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 août 2026 à 14:14 (CEST)

Je tiens à ajouter que ce n'est pas moi qui bloque la situation. Il a été apporter beaucoup d'éléments montrant que cela ne rentre pas dans un néologisme. Nore11 (discuter) 27 août 2026 à 14:22 (CEST)

Je suis d'accord que la forme "franco-ouest-allemand" est utile, mais va-t-on pour autant interdire toute forme de "ouest-germano-" dans wp ? Et donc "est-germano-" (l'Allemagne de l'Est était indiscutablement un État indépendant), "sud-africano-" et "nord-coréo-" (j'espère que tout le monde est bien d'accord qu'un film nord-coréen, c'est pas exactement pareil qu'un film sud-coréen !!?) seraient aussi à bannir ? Un habitant de l'Afrique du Sud est bien un Sud-Africain (cf l'article Sud-Africains indiens) et on peut bien sûr dire qu'un film est "franco-sud-africain" mais on peut aussi dire qu'il est "sud-africano-français" (l'ordre peut aussi être considéré comme une question d'importance hiérarchique : y a-t-il plus de financement français ou sud-africain ?). Tout ça, c'est juste une question de précision : pourquoi y aurait-il une discrimination sur wp entre les pays dont le nom est composé (avec ouest- ou autre) et les autres ? On dit bien est-européen (cf Technicentre Est Européen), "sud-américain" ou "ouest-africain" (cf Zébu ouest africain) couramment. Pour ce qui est des sources, j'avais fait remarqué qu'il y a une difficulté dans la recherche Google puisque le signe "-" « sert à exclure un mot ou une expression de vos résultats de recherche. » et donc que "sud-africain" ou "ouest-allemand" n'est pas pris en compte en tant qu'expression complète. Quelqu'un saurait comment circonvenir ce problème ?--L'engoulevent ^[clavardage] 27 août 2026 à 15:35 (CEST)

Il y un autre exemple de gentilé controversé, c'est celui du Congo. Depuis que le Zaïre est redevenu Congo, on ne sait jamais si le gentilé Congolais se rapporte à la République du Congo ou à la République démocratique du Congo (et de même pour le préfixe national "congolo-"). Les préfixes "kino-congolais" et "brazza-congolais", très utiles pour différencier les deux avec leur capitale respective, sont aussi tout à fait rejetés par certains. Donc vous voulez imposer à l'Allemagne divisée de la guerre froide des qualificatifs aussi imprécis et problématiques qu'au Congo ? C'est regrettable ! --L'engoulevent ^[clavardage] 27 août 2026 à 15:51 (CEST)

Bonjour, désolé je n'ai pas tout lu mais voici mon avis sur la question de fond : je reconnais l'intérêt des modifications de @Nore11, je pense moi aussi qu'il est nécessaire de faire apparaître l'Ouest. Par contre, "ouest-germano" me semble peu compréhensible, surtout s'il se fond dans un adjectif à rallonge avec plusieurs pays mentionnés. J'opterais volontiers pour une formulation plus claire et stable, du type "produit en Allemagne de l'Ouest [+ autres noms de pays éventuels]". Mais je ne suis pas séduit par mon propre exemple, lui reconnaissant une certaine lourdeur. Wikipédiennement, Padarquetty (discuter) 28 août 2026 à 18:16 (CEST)

Bonsoir @Padarquetty,

Pourtant la formule " film ouest-germano " n'enfreint pas de règles orthographique ni n'est un néologisme, cela a été démontrer.

C'est exactement la même chose qu'avec Berlinguer, la grande ambition " ...film biographique belgo-bulgaro-italien... ".

Cela fonctionne avec le cinéma est-allemand regardez : Ils ne passeront pas " ...drame de guerre est-germano-soviétique... ".

Qu'en pensez-vous ? Nore11 (discuter) 28 août 2026 à 23:43 (CEST)

"Est-germano" me semble tout aussi étrange que "ouest-germano", mais c'est mon goût personnel... Padarquetty (discuter) 29 août 2026 à 10:07 (CEST)

Aide concernant refonte d'une page

Bonjour,

Je travaille sur une refonte de la page de Francis Bailly, page qui est sur Wikipedia depuis 2013.

J'ai fais un travail de refonte car la page initiale semblait un peu bancale et avec des sources à améliorer.

Dans le cadre de cette refonte et des mes ajouts L'utilisateur @GPZ Anonymous a supprimé beaucoup d'assertions, et certaines de manière totalement justifiées, ce que j'ai accepté.

Cependant, nous avons un différent concernant deux assertions.

Une assertion sourcé par IdRef qui est le référentiel d'autorités de l'ABES, agence bibliographique de l'enseignement supérieur, ainsi que pour une autre source concernant une journée d'hommage.

Je souhaite simplement écrire (ou plutôt maintenir, car cette phrase était présente avant la refonte) : « Francis Bailly suit les enseignements du philosophe Jean Zacklad, consacrés aux textes de la tradition juive, et participe à la constitution de l'association Textes et Travaux, inspirée de cet enseignement. Il publie sur ces bases Mosaïsme et société. De la tradition à la révolution (2003) ainsi que Pouvoir et société. Le regard du mosaïsme (2005).»

Avec la source Idref : Bailly, Francis (1939-2009)

Est-ce que c'est recevable ?

L'autre assertion conflictuel concerne le passage suivant : "Le 16 novembre 2009, Giuseppe Longo organise à l'École normale supérieure une journée d'études à sa mémoire, à laquelle il donne le titre d'un essai de Francis Bailly, « L'anneau des disciplines »."

sourcé par : Savoirs ENS

Pour cette deuxième suppression, est-ce que la suppression est justifiée ? Est-ce que la source est recevable pour laisser cette assertion dans l'article ? Merci

Merci beaucoup de m'aider à trancher ce différentKsyxns (discuter) 3 septembre 2026 à 16:59 (CEST)

Concernant la 2ème suppression :

La page d'archives d'un établissement public d'enseignement supérieur (savoirs ENS) documentant une journée d'études organisée dans ses murs constitue-t-elle une source primaire au sens de WP:SPSS ?

GPZ Anonymous indique « source primaire, pertinence encyclopédique non démontrée ».

Il me semble qu'une institution tierce documentant un événement qu'elle a accueilli n'est pas une source primaire relativement à la personne concernée, je souhaiterais un avis extérieur.

J'ai ouvert ce fil de discussion dans Le salon de médiation, dans le but simplement d'obtenir une réponse concernant ces 2 questionnements.

Si la communauté juge que ces 2 sources ne sont pas recevables, j'accepterai tout simplement.

Il me semble qu'elles sont recevables et utilisables, ce ne sont pas des sources primaires. Mais je peux me tromper, donc n'hésitez pas à donner votre avis, avec respect, merci Ksyxns (discuter) 3 septembre 2026 à 18:08 (CEST)

Tout d'abord,  Ksyxns, un conseil général : dans ce genre de discussion, il est souvent bon d'éviter toute réponse à chaud, de prendre le temps de réfléchir et de structurer la façon dont on va réagir pour revenir avec un commentaire synthétique et posé. Une salve de commentaires de tous côtés ne vous aide pas à passer pour quelqu'un qui garde son sang-froid, ni à faire comprendre le problème au reste de la communauté (qui n'a pas forcément envie de lire des discussions interminables sur quatre pages différentes pour saisir de quoi il retourne).

Pour parler franchement, vos réactions quasi passionnelles peuvent donner l'impression — même si ce n'est pas votre intention — que vous avez un intérêt autre qu'encyclopédique vis-à-vis de Francis Bailly, soit que vous soyez cette personne ou un membre de son entourage, soit que vous ayez été payé pour enrichir sa page. Si tel est le cas, vous devez le signaler en vertu de WP:Conflit d'intérêts. Et si tel n'est pas le cas, ma foi, vous n'avez sans doute pas eu de chance, mais il faut savoir que nous avons maille à partir depuis des années avec des individus venus faire leur promotion ou celle de leurs clients, ce qui a fini par instiller un très haut degré de méfiance chez certains d'entre nous — dont @GPZ Anonymous, qui se bat depuis longtemps contre ce type de personnages. Chat échaudé craint l'eau froide, voyez-vous.

Sur le fond, GPZ Anonymous remet en cause deux sources, si je vous suis :

• IdRef, qui est certes une base de données de référence dont « seuls des professionnels des bibliothèques universitaires peuvent créer, corriger et enrichir » les notices, mais où « les auteurs peuvent demander des corrections sur leur notice » (4^e page du PDF) ; ce n'est donc pas une source indépendante de l'auteur ;
• Savoirs ENS, qui est un catalogue de données brutes, donc une source primaire.

Le problème de ces deux sources est qu'il ne s'agit pas de sources qui analysent et contextualisent le propos. Elles sont certes recevables pour les informations factuelles, mais encore faut-il déterminer leur pertinence (conformément à WP:Pertinence, dont je vous conseille fortement la lecture). Ceci est difficile en l'absence de sources secondaires qui reprendraient ces éléments. En général, si vous ne trouvez pas de source secondaire sur un événement ou une période de la vie de quelqu'un, cela signifie que cet événement ou période n'est pas notoire, donc non encyclopédique : Wikipédia se veut une encyclopédie, pas une collection de faits anecdotiques.

J'espère que vous comprenez mieux le scepticisme de GPZ Anonymous.

Sur la forme,  GPZ Anonymous, tu y es peut-être allé un peu fort avec ton {{Dernier avertissement}} pour vandalisme. Je comprends ta saturation au vu de ton énorme travail ici-bas, cela dit. -- Cosmophilus (discuter) 3 septembre 2026 à 19:27 (CEST)

Merci beaucoup pour cette réponse détaillée et pour le temps que vous y avez consacré.

Je vous rejoins entièrement sur le sang-froid : j'ai réagi trop vite et trop souvent, et je reconnais ce tort. Je m'en tiendrai désormais à des interventions plus espacées et mieux pesées.

Pour répondre à votre remarque : Francis Bailly est décédé il y a plus de quinze ans, et je n'ai aucun lien personnel, familial ni financier avec lui ou son entourage. Je n'ai été payé par personne. Mon intérêt tient au sujet lui-même. Je comprends votre méfiance et le contexte que vous décrivez.

Je comprends votre avis sur la recevabilité. J'aimerais toutefois discuter de la pertinence de la première assertion supprimée sourcée par IdRef : l'article mentionne trois ouvrages consacrés au mosaïsme dans la bibliographie, sans que rien n'indique d'où vient cet intérêt. Le lecteur se trouve devant trois titres sans contexte. Est-ce préférable à une mention appuyée sur une source imparfaite ?

Merci pour vos avis.

Cordialement Ksyxns (discuter) 3 septembre 2026 à 19:50 (CEST)

Je trouve que l'article perds un peu en qualité sans cette assertion, qui d'ailleurs était présente dans l'article avant sa refonte.

Je pensais honnêtement bien faire en reprenant cette page et en effectuant une refonte, et elle est certes beaucoup mieux sourcée actuellement, avec des sources secondaires, mais elle perds, je trouve, en contenu et en contexte.

Cependant, je pense que je vais passer à autre chose. Merci encore @Cosmophilus d'avoir pris le temps de me répondre et d'avoir fait preuve de pédagogie. Ce serait bien que tout le monde fasse ainsi.

Je reste preneur d'autres avis si d'autres personnes veulent intervenir, mais sinon on peut fermer ce dossier.

Par ailleurs, j'aimerais bien que mon avertissement pour vandalisme soit retiré, car je trouve ça particulièrement injuste.

Cordialement. Ksyxns (discuter) 4 septembre 2026 à 03:53 (CEST)

Bonjour @Ksyxns,

Je vais me permettre un conseil sur un point fondamental dans Wikipedia : en toute chose c'est d'abord les sources et ensuite le contenu. On cherche des sources et ensuite on les exploite. Faire l'inverse, écrire et enuite chercher des sources, signifie produire un travail innédit. Un TI peut être supprimé de plein droit. Je comprend que l'enthousiasme pousse parfois à écrire ce qu'on sait de sa propre culture générale. Mais ce n'est pas la bonne pratique. Une foi ce principe en tête vous verrez que contribuer sera tout de suite plus simple et que vous vous exposerez moins à des contestations sur vos contributions .

Autre point important : pas de panique dans Wikipedia rien ne se perd ! Toutes les versions sont conservées dans l'historique. Donc en pareil cas, contenu effacé mais sources trouvées posterieurement il est tout à fait possible de récupérer votre texte.

NB : comme tout wikipedien vous avez un mentor (un wikipedien volontaire dans l'accueil des nouveaux et qui peut répondre à leurs questions) auto affecté, dans votre cas il s'agit de @Score Beethoven. Toutefois il va être dans l'impossibilité de vous répondre pour un certain temps car il est actuellement bloqué en écriture à titre conservatoire. Si vous le souhaitez, étant moi même accueillant volontaire, je peux m'affecter comme votre mentor. Le chat perché (discuter) 4 septembre 2026 à 11:19 (CEST)

Bonjour @Le chat perché, Merci beaucoup, pour le conseil comme pour le retrait du bandeau avertissement. Je retiens le principe : les sources d'abord, le contenu ensuite. J'accepte volontiers votre proposition de mentorat. Cordialement Ksyxns (discuter) 4 septembre 2026 à 11:53 (CEST)

@Ksyxns, j'ai modifié l'affetctation, je suis désormais votre mentor. C'est quelque chose de très facultatif si je puis dire donc cela ne me donne aucune préséance particulière. N'hésitez pas à me pinguer ou à venir sur ma page de discussion pour toute question. Le chat perché (discuter) 4 septembre 2026 à 14:06 (CEST)

Bonjour @Ksyxns,

Et encore merci pour la salve de notifications (12 vous concernant, le summum que j'ai pu avoir dans ma vie de wikipédien), qui me fait penser que votre comportement s'apparente plus à du harcèlement qu'à une contribution sereine.

Sur la forme, je vous ferai le même reproche que par le passé : vous remettez toujours tout en question sans chercher à comprendre le point de vue de l'autre. Ce qui fait qu'il ne peut pas y avoir un accompagnement serein. Les règles de Wikipedia je les manipule et j'en discute lors de confrontations intellectuelles avec mes collègues bénévoles depuis des décennies. Vous avez découvert Wikipedia le mois dernier. Vous reconnaîtrez qu'il y a un différentiel dans la perception de l'application et l'articulation de ces règles.

Ensuite j'appuie la remarque de  Le chat perché : on construit un article autour des sources disponibles. On ne rédige pas un texte selon sa perception, puis on lui accole des sources. C'est ce qui m'a fait penser que vous avez des objectifs en terme de de résultats et que vous "travaillez" en situation de conflit d'intérêts, par exemple en étant situé dans l'entourage familial de la personne.

Par ailleurs, je suis allé voir la nature de vos autres contributions sur Wikipedia. Et je suis tombé sur cet article de Édouard Bailly dont le sourçage repose entièrement sur des sources primaires ou des sources non fiables : référence BNF, bio d'associations d'anciens élèves, annuaire, Journal Officiel etc. Cet article que vous avez créé a immédiatement reçu un bandeau de maintenance qui remet en doute son admissibilité au motif qu'il ne produit pas assez de sources secondaires. J'en conclus donc que vous avez un problème avec la hiérarchie des sources.

Enfin, je pense que vous devriez réfléchir à définir ce qu'est une source secondaire et ce qui la distingue d'une source primaire. A mon avis, ce concept, chez vous, n'est pas nécessairement le même que la perception qu'en ont l'immense majorité des bénévoles de Wikipedia.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 4 septembre 2026 à 15:50 (CEST)

Bonjour @GPZ Anonymous,

Sans remettre en cause tes remarques sur le fonnd, je pense qu'il y a eu beaucoup d'emballement de part et d'autre (c'est compréhensible et humain). Et pas mal de maladresse en plus chez Ksyxns.

@Ksyxns,

Nouveau conseil :

• Ne te réponds pas à toi même, surtout si tu notifies à chaque foi. Parce que cela peut être ressenti comme harcelatoire par autrui. Si tu as besoin de rajouter quelque chose à un message édite le plutôt que d'y répondre (clique sur "modifier le code"). Dans le même ordre d'idée soit patient si tu n'as pas de réponse rapidement. Les wikipediens sont des bénévoles et ont une vie en dehors de l'encyclopédie. On a coutume de dire qu rien en presse sur Wikipedia. Etre relancé peut être mal reçu par certains wikipediens.

Le chat perché (discuter) 4 septembre 2026 à 16:02 (CEST)

Entendu @Le chat perché.

Juste pour répondre au message de @GPZ Anonymous:

Je ne rédige pas un texte selon ma perception en lui accolant ensuite des sources. Edouard Bailly est mort en 1946, je ne connais sa vie que à partir des sources que j'ai trouvé. Et mon intérêt provient de ses traductions de Cicéron.

Je pars toujours des sources, puis j'écris le texte.

Qu'il y ai trop de sources secondaires non fiables (associations d'anciens élèves et discours d'hommage) dans l'article de Edouard Bailly je le concède, et je vais le modifier en conséquence. Et j'accepte totalement que son admissibilité soit débattu.

Après coup et avec un peu de recul, je suis souvent d'accord avec vos suppressions. Ce qui m'a fait vivement réagir, c'est pour une assertion que vous aviez maintenu pendant 1 semaine puis que vous avez décidé de supprimer (pourquoi?) en justifiant la suppression par l'utilisation d'une source primaire, qui n'en était pas une (Idref)(vu avec Cosmophilus). Ksyxns (discuter) 4 septembre 2026 à 16:12 (CEST)

Bonjour à tous.

Je tiens à m'excuser pour mon emballement de cette semaine un peu excessif suite au différent avec GPZ Anonymous, je trouve ça légèrement ridicule avec le recul. J'ai tendance à souvent mettre beaucoup d'émotions dans mon travail, il faut que je fasse attention à garder mon sang froid !

Excellent week-end à tous, et bonne continuation. Ksyxns (discuter) 5 septembre 2026 à 14:34 (CEST)

Thélysson Olivier

Bonjour,

J'ouvre cette requête car je suis dans une situation qui, je le crains, risque de finir en guerre d'édition. Sur la page Thélyson Orélien, l'utilisateur @XIIIfromTOKYO souhaite supprimer la partie dédiée aux accusations d'utilisation de l'IA et de plagiat.

Au contraire, je pense que ces sections ont tout à fait leur place sur Wikipédia, elles sont d'ailleurs présentes dans de nombreux articles, comme par exemple celui d'Étienne Klein où elles constituent une proportion importante du contenu.

Bien à vous, Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 14:05 (CEST)

Bonjour @Langouste92
Vu la couverture médiatique (beaucoup de personnes n'ont entendu parle de Thélysson Orélien qu'à travers cette polémique), il est impensable d'en faire l'impasse, ce qui serait de toute manière contre-productif vu que tous les médias traitant de littérature vont en parler, . L'affaire est considérée comme un séisme dans le monde de l'édition, donc il est absurde de tenter de supprimer cette information sous de mauvais motif, l'allusion à l’extrême droite dans la pdd n'est pas fortuite vu que Grasset appartient à Bolloré. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2026 à 14:36 (CEST)

Autant pour moi, j'avais mal compris et mal retranscrit la position de l'autre contributeur, qui souhaitait simplement noyer la section controverse dans les autres sections de l'article suivant les recommandations de Wikipédia:Controverses, ce à quoi je ne suis pas opposé. La page reste toujours le fruit de modifications qui sont parfois orientées et de discussions vives sur la page dédiée, mais rien d'étonnant pour un sujet d'actualité. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 14:46 (CEST)