Discussion Projet:Catholicisme/Archive 28

Les « Deux Sources » de Bergson chez Joseph Malègue

Je me bats pour cet article (depuis 14 ans) dont le titre a changé depuis peu et qui présente l'intérêt de voir le grand livre de Bergson sur la mystique, Les Deux Sources de la morale et de la religion transposé dans un roman sans que la nature de la pensée ni celle romnesque du roman n'en soient affectées. Parce qu'elles s'épousent parfaitement, l'union intime des deux renforçant leur différence comme on le sait. Beaucoup me disent que c'est un sujet pointu mais je pense aussi que cette « traduction » de Bergson en roman doit être rare sinon unique. Bien cordialemen

PS : la p pose beaucoup de problèmes mais surtout celui de sa lisibilité que l'auteur ne peut évidemment pas juger. Comme tous les écrivains de son époque, Malègue est d'une grande actualité parce qu'il a pressenti comme eux la déchristianisation et ses Classes moyennes du Salut sont une façon de la comprendre, lui-même s'estimant en un sens déchristianisé.

Je replace cet avis dans la mesure où je ne l'avais pas bien mis en forme et aussi dans la mesure où il est difficile de trouver des relecteurs d'une telle page vu son caractère pointu mais je pense que sa lecture n'est pas au-dessus dss forces de beaucoup.

Tonval (discuter) 5 septembre 2025 à 10:44 (CEST)

@Tonval : pas d'avis sur le fond, qui n'est pas un sujet que je maîtrise/comprends, mais sur la forme, l'article me semble être en ordre. Kailingkaz (discuter) 5 septembre 2025 à 11:43 (CEST)

@Kailingkaz Pourrait-il être classé en avancement A ? Tonval (discuter) 22 septembre 2025 à 10:47 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Joseph Picot de Limoëlan

Une anecdote fondée sur l'article Joseph Picot de Limoëlan a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Cause seconde

Un bandeau d'admissibilité a été placé sur l'article Cause seconde que j'ai créé il y a plusieurs années en raison de l'apparition de cette expression chez un écrivain anglais d'une page créée par un spécialiste Utilisateur: Robert Ferrieux, de la littérature angl aujourd'hui hélas! disparu, mort à un âge avancé.Pour que cette expression parle même dans des articles apparemment sans rapport avec la théologie catholique, j'ai cru bon de rédiger un court article qui repose déjà sur quatre sources fiables. Un utilisateur qui me semble ne pas connaître l'usage de cette expression autrefois très commune dans toute discussion théologique. Qu'il s'agisse de Cairn ou de Google books (que l'on peu cliquer dans le bandeau), on tombe sur des centaines d'utilisation de ces deux mots. Je fais appel aux membres du projet pour que soit retiré ce bandeau s'ils jugent pertinent Cause seconde. Il n'y aucun arbitraire à user de cette expression à mon avis et sa définition est importante pour l'encyclopédie; distinctement de Cause première. Cordialement, Tonval (discuter) 22 septembre 2025 à 11:38 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Germain Morin (prêtre) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Germain Morin (prêtre) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Germain Morin (prêtre)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Slzbg (discuter) 5 octobre 2025 à 19:49 (CEST)

Date de début d'un épiscopat

Bonjour,
Suite à la nomination de jour de Frédéric Rossignol et Fabien Lejeusne comme évêques de Tournai et Namur (respectivement), j'ai créé les pages à leur sujet, et mis à jour les pages des deux diocèses. @Jmh2o me fait néanmoins une réflexion que Un évêque [n'occupe sa fonction qu'à] partir de son ordination épiscopale.
Sauf erreur de ma part, c'est l'usage en cours de WP:fr et de Catholic-hierarchy.org que d'indiquer les dates de nominations au Bollettino comme début d'épiscopat, que les nouvellement nommés soient évêques ou non : l'évêque est considéré comme tel dès la publication de sa nomination au Bollettino, l'ancien évêque administrant le diocèse jusqu'à l'installation du nouvel évêque, qui peut coïncider (ou non) avec l'ordination.

Du coup, quelle est la meilleure option ?

1. Indiquer la date de nomination
2. Indiquer la date d'installation ?

Preneur d'autres avis sur ce sujet :)
 Baptiste44bzh, Octave 444, Yannick Pichard et Olivier LPB : entre autres. Kailingkaz (discuter) 6 octobre 2025 à 13:11 (CEST)

Si la démission de l'évêque « démissionnaire » prend effectivement effet le jour de la désignation de son successeur, il est cependant assez singulier de parler de son successeur comme « évêque de… » quand il n'est pas encore ordonné évêque. --JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2025 à 13:20 (CEST)

@Jmh2o De fait, on peut parler d'« évêque-élu », ou d'« évêque-nommé ». Dans le cérémonial des évêques de 1752, l'évêque-nommé porte la soutane épiscopale dès sa nomination

Cf. également Zenit : Mgr Harpigny [...] est désormais Administrateur du diocèse jusqu’à l’entrée en fonction de son successeur. Kailingkaz (discuter) 6 octobre 2025 à 13:29 (CEST)

Bonjour et bonne remarque Baptiste44bzh (d · c · b), je suis d'avis de laisser la date de nomination, pour une simple raison: c'est sauf époque contemporaine, la seule date vérifiable, et encore pour l'époque contemporaine, quand on regarde les bio dans les nominations, le Saint-siège ne parle jamais des dates d'installations précédentes.

Dans l'attente: à la nomination (sauf pour un coadjuteur qui prend place immédiatement et en continuité), on considère déjà le siège comme pourvu et en attente de l'installation. Il n'y a certes pas de décisions qui puisse être prise par l'évêque nouvellement nommé, mais notamment si ce dernier était "juste" prêtre, il recevra déjà les "honneurs" du à son futur rang et sera invité notamment à la CEF si assemblée.

Un autre parallèle est la légion d'honneur. En théorie seule la cérémonie de réception est la date d'entrée dans l'ordre, néanmoins c'est bien la date du décret qui est retenue.

Le delta entre la nomination et l'installation est juste du au fait d'organiser la cérémonie mais en aucun cas un délai imposé pour autre raison (attendre que le prédécesseur part comme un président par exemple).

Olivier LPB (discuter) 6 octobre 2025 à 13:37 (CEST)

Le communiqué de la Conférence épiscopale de Belgique, même si c'est une source primaire, est un texte autorisé et le plus clair quand aux titres des différentes personnes, à savoir l'ancien et le futur évêque. C'est peut-être ceux-ci qu'il convient d'utiliser.

Quant au cérémonial de 1752, il a depuis lors été remplacé. Même le terme de « consécration épiscopale », pourtant encore courant dans la presse, n'est plus d'actualité dans l'Église catholique.

--JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2025 à 13:40 (CEST)

@Jmh2o : entièrement d'accord pour le remplacement du cérémonial, mais je n'ai pas le nouveau sous le coude :) Mais cela donne néanmoins une tendance : à l'époque, l'Église admettait que l'évêque-nommé avait déjà rang d'évêque…

Je rejoins passablement l'avis d'@Olivier LPB ci-dessus.

Si on voulait être précis, on pourrait indiquer "évêque-élu", comme le fait Catholic-hierarchy.org, entre la nomination et l'ordination - cf. (en) « Diocese of Boac » par exemble : Edwin Oracion Panergo, Bishop-Elect (54.08). Kailingkaz (discuter) 6 octobre 2025 à 14:27 (CEST)

Bonjour,

La date de nomination au Bollettino est celle qui compte pour indiquer la date du début de l'épiscopat. Merci de m'avoir demandé mon avis. Bien à vous.

Yannick Pichard Yannick Pichard (discuter) 6 octobre 2025 à 14:00 (CEST)

 Yannick Pichard, je ne met pas en doute ce que vous écrivez, mais, pour la bonne forme, je souhaiterai une référence… --JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2025 à 14:07 (CEST)

Monsieur,

Il n'y a pas besoin de référence! C'est un fait avéré! Yannick Pichard (discuter) 6 octobre 2025 à 14:20 (CEST)

Monsieur  Yannick Pichard, quand sur Wikipédia quelqu'un demande une référence, une source, afin de vérifier une information, l'interlocuteur la lui fournit ! --JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2025 à 15:08 (CEST)

Bonjour à tous,

Pour ma part, j'ai toujours donné la date de nomination comme au Bollettino. Je pense que c'est le mieux.

Bien à vous. Octave 444 (discuter) 6 octobre 2025 à 14:18 (CEST)

Bonjour,

Je crois que j'ai rédigé plus d'une soixantaine de biographies d'évêques. Pour les époques récentes où l'on dispose de dates assez précises (souvent, à partir du XIV^e siècle), on fait en général commencer l'épiscopat à la date de l'élection par le chapitre ou de la nomination, en général pontificale. La consécration a parfois lieu longtemps après, parfois même jamais. Il n'empêche que le siège épiscopal est occupé. Pendant longtemps les sources (pas au sens de WP, mais au sens standard du terme) parlaient d'élu (electus) pour désigner l'évêque non encore consacré.

Les historiens parlent d'évêques aussi pour les nommés non consacrés. Exemple que je connais, volontairement choisi dans la période contemporaine : François-Amable de Voisins, jamais consacré évêque de Saint-Flour parce que le pape n'en voulait pas, est bien appelé évêque nommé de Saint-Flour par l'historien spécialiste, Jacques-Olivier Boudon (Jacques-Olivier Boudon, Les élites religieuses à l'époque de Napoléon. Dictionnaire des évêques et vicaires généraux du Premier Empire, Paris, Nouveau Monde éditions / Fondation Napoléon, 2002, 313 p. (ISBN 2-84736-008-5), p. 262-263).

Bien à vous, HistoVG (discuter) 6 octobre 2025 à 17:34 (CEST)

Merci HistoVG pour cette réponse détaillée ! Kailingkaz (discuter) 6 octobre 2025 à 17:41 (CEST)

Merci HistoVG , mais dans le cas présent, on est après le Deuxième concile œcuménique du Vatican. Plus au début du XIX^e siècle. Concile qui a apporté pas mal de changements. Au niveau des pratiques (un évêque n'est plus élu par le chapitre), mais aussi au niveau du vocabulaire (le terme consécration épiscopale n'est plus utilisé dans l'Église). C'est ce nouveau vocabulaire qu'une encyclopédie telle que Wikipédia doit utiliser, non ? --JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2025 à 17:47 (CEST)

@Jmh2o Bien sûr, tu as tout à fait raison. Il faut employer le vocabulaire de l'époque actuelle pour une situation actuelle. Mais à mon avis, c'est une erreur d'adopter uniquement le point de vue de l'Église. Si canoniquement l'évêque nommé n'est pas encore évêque, ce qui compte pour WP, c'est qu'il le soit socialement et considéré comme tel, donc appelé ainsi par les sources secondaires au sens de WP (je ne sais si ce ce que je dis est clair). HistoVG (discuter) 6 octobre 2025 à 17:59 (CEST)

@Jmh2o Pro forma : le mode de nomination d'un évêque n'est pas le même dans le monde entier. En Suisse notamment, chaque diocèse a une pratique différente cf. « Comment un évêque est-il élu ? », sur eveques.ch, 2010 (version du 24 octobre 2014 sur archive.org), avec trois diocèses où l'évêque est bien élu.

De fait, je rejoins @HistoVG : la plupart des sources actuelles commencent à user du M^gr dès la nomination (exemple ce jour : Gonzague de Pontac, « M^gr Fabien Lejeusne, un assomptionniste nommé évêque de Namur en Belgique », La Croix,‎ 6 octobre 2025 (lire en ligne). Fondamentalement, le M^gr n'est pas réservé aux évêques, mais dans le cas de Fabien Lejeusne, il n'était pas un Monsignore auparavant. Kailingkaz (discuter) 6 octobre 2025 à 18:02 (CEST)

1/ En Belgique, c'est la Conférence épiscopale qui propose des noms au nonce apostolique (de mémoire, je pense tenir l'information de Guy Harpigny). Pas une élection donc.

2/ La presse événementiel, même La Croix, est effectivement dans cette tendance. Comme en Belgique, on écrit souvent le "nouveau bourgmestre" et non pas le "futur bourgmestre" entre les élections et l'installation officielle. Mais doit on "calquer" cette presse ou utiliser des termes correctes. De toutes façons, un sondage exclu déjà de donner du "M^gr" ou autre "Majesté" sur Wikipédia.

--JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2025 à 18:20 (CEST)

@Jmh2o 1/ Dans la plupart des pays, c'est effectivement l'archevêque métropolitain qui doit donner tous les trois ans une liste de prêtres susceptibles d'être nommé évêque au nonce - qui transmet cela au Dicastère, etc.

En regardant sur WP:pl, je constate que sur la page du diocèse de Namur, ils ajoutent dans l'infobox la mention "(nommé)" après le nom de Fabien Lejeusne. Est-ce qu'une telle précision conviendrait mieux ? (intéressant (mais hors sujet) : ils ont également une case "évêque émérite" dans laquelle figurent les noms de Rémy Vancottem et Pierre Warin). Kailingkaz (discuter) 6 octobre 2025 à 18:27 (CEST)

C'est déjà ce qui mis dans la légende des portaits des l'infobox, et c'est très bien ainsi. Il y avait donc un wikiphotographe à la conférence de presse ? --JmH₂O^(discuter) 6 octobre 2025 à 18:32 (CEST)

@Jmh2o a priori oui, @JeanLny! Kailingkaz (discuter) 6 octobre 2025 à 18:43 (CEST)

Bonjour,

Tout a été dit mais en ce qui me concerne, je mets aussi la date de nomination et pas celle d'ordination ou d'installation. Je n'utilise pas les formules « évêque nommé » ou « évêque élu » que j'ai quelques fois vu car il me semble que c'est une mauvaise traduction de ce qui se fait en anglais plus que des formules utilisées en français.

Bonne journée, Baptiste44bzh (discuter) 6 octobre 2025 à 18:42 (CEST)

 1, [[Utilisateur:Savoir à quel saint se vouer|Savoir à quel saint se vouer]], 2984675, (Article), 1756, 20251214192601, -, 2, [[Utilisateur:Tour Saint-Urbain|Tour Saint-Urbain]], 4148623, (Article), 2953, 20250820204122, -, 3, [[Utilisateur:Établissement de La Ressource|Établissement de La Ressource]], 5512932, (Article), 1478, 20251124160534, -, 4, [[Utilisateur:Cimetière des Jésuites|Cimetière des Jésuites]], 5696858, (Article), 2182, 20251124160914, -, 5, [[Utilisateur:Lycée Saint-Nicolas de Harbin|Lycée Saint-Nicolas de Harbin]], 6271688, (Article), 4170, 20250826134828, -, 6, [[Utilisateur:Église Saint-Nicolas de Namur|Église Saint-Nicolas de Namur]], 14566241, (Article), 4973, 20250921144825, -, 7, [[Utilisateur:Collège jésuite classique d'Osijek|Collège jésuite classique d'Osijek]], 14595416, (Article), 3793, 20250921143431, - et 8", mais vous y êtes certainement pour quelque chose aussi, bravo !

À ce rythme, on aura tout traité début 2027 ! Félicitations ! Et très belle année 2026 au passage. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 1 janvier 2026 à 14:26 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Prière dans le catholicisme » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Prière dans le catholicisme » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Prière dans le catholicisme/Admissibilité.

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Agonatrix ^💬 3 janvier 2026 à 11:22 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Hubert Pierlot

Une anecdote fondée sur l'article Hubert Pierlot a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : La Ville dont le prince est un enfant

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Karl Leisner

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Les articles Archidiocèse d'Hanoï et Vicariat apostolique du Tonkin occidental sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Archidiocèse d'Hanoï » et « Vicariat apostolique du Tonkin occidental » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Archidiocèse d'Hanoï et Vicariat apostolique du Tonkin occidental.

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Kailingkaz (discuter) 8 janvier 2026 à 13:40 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Patrizio Benvenuti » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Patrizio Benvenuti ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Patrizio Benvenuti/Admissibilité.

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Kailingkaz (discuter) 8 janvier 2026 à 17:47 (CET)